123_E123.心与芯：不要将人的价值锚定在智力和优绩上，它终将瓦解

[厚望] 耶鲁大学的生物理学家哈罗德·莫洛维茨在2022年就写过一本神书叫《万物涌现》,他在这本书里面提到,涌现可以解释从量子力学到文明社会的大量的演化现象,然后哈罗德为从宇宙大爆炸到今天的涌现演化时,一共总结了28个步骤,这些步骤听起来有点长,但我还是想给大家读一遍。宇宙起源,然后出现了宇宙的大尺度结构,然后星球的诞生,元素的出现,星系,行星,地圈,生物圈,原核细胞,真核细胞,多细胞生物,具有早期神经元的次胞生物,极锁动物到脊椎动物,鱼类,迈向陆地的两栖动物,爬行动物,哺乳动物,树栖哺乳动物,灵长类动物,类人员,原始人类,工具制造者,语言,农业,技术发展与城市化,哲学,精神世界。听完前面的内容,我猜你的第一反应应该是,这大哥不会是个民间科学爱好者吧,但我想说他确实提供了一个视角,这个视角就是,人类社会今天所实现的一切,不过是宇宙多次涌现的万千结果之一,涌现其实是一个在生物学中早就得到广泛认可的概念,

[厚望] 简单来说就是,系统的规模和复杂程度达到了一定体量之后,在自组织的过程中会出现新颖且连贯的结构,模式还有属性。这听起来有点抽象,我来举一个例子,比如达里奥的经济机器是怎样运行的,他其实就在说,在微观层面,经济的最小单元是买卖双方完成的一笔交易,一个人的支出构成了另一个人的收入,然后由无数笔交易构成的经济系统,它确实是一个庞大又复杂的体系,人们甚至无法直接观测和测度它,所以大家只能通过这个复杂系统在不同位面的投影来观测它。这些不同角度投影其实就是诸如GDP,CPI,PMI,利率这些经济指标。通过观察这些指标,人们慢慢总结出了一种规律,原来在经济系统的运行过程中会涌现出一种稳态,这种稳态的表现形式就是不同尺度下的周期。

[厚望] 所以让我们再来回顾一遍涌现的概念,简单的规则加巨大的规模就等于系统的升维。类似的在大语言模型的训练过程中,当计算量不大的时候,模型的智能表现一直在低水平的区间里面随机游走。可当计算量突破了某个预知之后,语言模型的智能水平会陡然跃升,涌现出智能。人们用scaling law来形容这个法则,就是随着模型的参数量,训练的数据量以及算力的增加,模型的性能会呈现出可预测的系统性的提升。你甚至无法解释这一切到底是怎么发生的,但大力就是能出奇迹。你甚至会不禁去联想,AI是不是我们前面提到的那个宇宙演化的第29个步骤,它是不是宇宙演化史的下一个篇章。大家好,欢迎收听面积。本期嘉宾是我Dream List上的张笑语老师。

[厚望] 感谢中心出版社让我追星成功。若非内容需要,我其实不太喜欢看历史类的内容。但张老师的《文明三部曲》里面很少有那些让我最不感冒的王侯将相、英雄人物的传奇故事,或者是抽象的观念变迁。相反,在他的书里面,历史回到了最坚实的物质基础之上。哪些是人类生存发展的应约术,哪些系统参数被技术改变了。这次张老师将视角转向了正在加速创造历史的AI,出版了新书《AI文明史》。他从苏格拉底时代的哲学起源开始聊起,何为理性,何为逻辑,何为知识,如何把思考的过程符号化、数学化,如何让机器来模仿理性思考,如何提高机器的思考水平,如何让智能涌现出来。他在书里面展现了这样一幅图景,人工智能源起于20世纪60年代的计算机科学,而在这之前,他有着漫长的可以回溯2000年的逻辑哲学史的厚重脉络。

[厚望] 在这一路上,天才,偏制狂,还有疯子们群星闪耀,延续了《文明三部曲》的思路。张老师进一步讨论了AI在效率和成本两端实现了远超十倍级的改进。它又会改变哪些人类系统的参数,以及生而为人,我们又应该如何回应这一切,锚定自己的意义。欢迎大家收听。我跟了您好几天,就是在北京这几天,其实我都在下面,有一场活动我就去一场。谢谢,其实很多话你已经应该重复了很多很多次了。没事,没事。我得给听我们放上一个好节目,所以请您把自己想象成一个AI,然后我们新建一个窗户。我们这几天我们都是这么干的,我们开始吸引人对话。没问题,没问题。这几天听您的参加活动就有个感慨,就是达成故事好难。那不是很正常吗?我还能看到大家对一个没有彻底降临,或者说其实已经降临了,但是大家没意识到的东西,大家是有那种傲慢的。

[始吸引人] 这都太正常了。那十年前,二十年前,互联网刚来的时候,都是一样的。二十年前,你还做互联网生存测试,觉得在网上很难生存。

[厚望] 那比如说你在给大家讲述书里的观点的时候,答疑环节没有那么多的同意。比如和施展老师那场,然后我就觉得有点对抗太多了。当时您什么感受呢?

[始吸引人] 我跟他对抗很多年了,他都很习惯了,我们搞学术讨论会的时候,基本每个人对抗每个人,这种常态。就是大家在公众面前展现起来的比那个学术讨论会温柔十倍。

[厚望] 你最初遇到这种状态,你有个适应过程吗?

[始吸引人] 这么说吧,就是你做研究的话,这是你的一种享受。说实话,做学术研究,就是到后边,你基本就是在学如何合法的吵架。真正要挑战,要适应的是你在网上跟人吵,但是在网上跟人吵,你知道十年前的网络环境跟现在有不一样。十年前说实话,虽然比较自由,但是野蛮生长。你首先要学会跟人骂,然后脸皮厚等等的,这一切过来之后,你会发现,现在这个状态对我来说太舒服了。因为我在上面主讲,下边人不同意,只能憋着。真的,我现在觉得这跟以前你啥都没有,然后在网上纯粹想要是否别人说,那个难度不是一个级别吗?

[厚望] 我们今天满打满算大概能挤出来三小时。但其实我愿意至少拿出了一小时想请您聊聊,就是能不能介绍一下您过往几本书里面的重要结论,或者说您看待历史常用的几个重要的小模型。您可以尽可能铺垫,不用担心说的很多。

[始吸引人] 可以,没问题。

[厚望] 我们再来聊几本书。

[始吸引人] 可以,我之前主要是三本书,文明三部曲,加上一本世界之中,讲中国史。文明三部曲第一本叫《技术与文明》。其实《技术与文明》那个时候写的时候还不能说有什么意义贯之的理论,或者说特别明确大纲。当时只是说,意识到技术对于人类很重要,对于社会结构这些都有冲击性的影响。但是呢,没有办法做一个总的理论把它全撞起来,因为技术和技术差的太多了。就不像刘一诗写那个《技术与文明》,他那个基本就整了一个技术哲学,而且这些技术哲学基本是针对工业的。如果你不是工业类的技术的话,你套那个框架也套不进去。所以我发现就是技术这玩意没有一个统一的东西,你只能分门别类来谈。那个时候呢,我又做不到分门别类,所以我就只能做了个切片,就是找了历史上14个时间节点,每个时间节点,或者说事件,或者说机制,

[始吸引人] 技术对人类社会结构产生了一些影响。这些效应呢,是过往我们其实没有那么关注到的。比如说我那里边第一个时刻或者说节点讲的是,秦朝的大一统跟鲁这个东西有很大的关系。因为鲁这个东西呢,它跟工不一样,工是对你的力气需求是很大的,鲁呢实际上对人的这个体力需求并不是很高。所以你有了这个技术之后呢,你就可以把那个原先的精锐的那种士兵变成那种总动员模式,就是你其实老弱变成,只要受了一把鲁,你都有杀伤力。而且秦国在战国晚期就打了很长时间那个工程战,因为手看过关嘛。然后呢,就是你在工程战的时候呢,你很自然的就会发展出一套就是全民总动员的首成模式。然后呢,你就会把这个武器给这个制度提供了一个基础,然后这个制度后来又成了这个秦国去动员他的所有的资源,

[始吸引人] 然后服务战争这样一个技术。然后你会发现他就演化成了推动他大一统的秦制。后边就是还有一系列的其他的这些时刻,我就不赘述了,反正总之14个切片。

[厚望] 所以一个真正的技术革命应该能带来组织范式,社会范式,经济范式跟的都变,对吗?

[始吸引人] 理论上来说是这样的,那实际上具体的有一个,就是我在第二本书里边,到第三本书里边才把这个问题回答。第二本书它的题目叫《沙貌与文明》,然后呢,副标题叫《现代社会的诞生》。说实话,写完第一本书之后,就是再继续往历史的那个模块,或者说理解历史的一个大模型里边去思考的时候,我发现其实人类社会整体上就两个变量,或者是两个力量是最重要的。一个是暴力,一个是金钱。说实话,就是我们讲知识分子,知识分子主要是通过语言,就是说话这个事来影响人。说话这个事是靠不住的,你说的天花浪坠,但是你可能一步不做。真正验证了你的意愿,你的行动的,就是两个力量。第一,你花不花钱,第二,你是杀别人,还是别人杀你。只有这两个事情,才是决定人类集体行动的方向的力量。

[始吸引人] 那么人类历史可以从公元一千年以前,我们说暴力是占出到的,公元一千年以后,才是金钱占出到的。这两种力量的方式就是不一样的。如果你看过那个,这个经济史学家对人类经济史有一个估计,就人均GDP的那个增长,就是这1700年以前基本都一条直线。万古如产业。对,对,对,然后之后才突然这个什么。但是如果你细分的话,你真正细分到对某一个地域,然后做这种经济史的这个量化的话,你会发现有些地方它其实在中世纪的数,或者甚至在远古时代的数。这些区域是可以有这个人均GDP的累年的缓慢增长。但是它的那个增长被其他区域的平缓,甚至是下降对冲了。所以你反映在整体数字里边,你看不出来。你再往下追溯的话,就是我有这个想法,或者说我发出这个疑问,还是我跟我爱人刚结婚,

[始吸引人] 然后我们去那个法国一个小城叫Karma,Karma去旅行的时候,你知道欧洲很多小城很古老,七八百年的建筑,然后四五百年的文献,然后全在那。Karma这个地方它是阿尔萨斯大区的首府,对吧,我们都学过最后一课,然后觉得这个地方应该是四站之地,但你去了之后发现它也保存太完好,而且很惊讶,我们住了个MBB嘛,我就问那个女主人,我说你们这个地方历史上不是老打仗吗?然后她说对啊,然后我说那你们为什么这些地方保存那么好?然后她又感到这个问题很痴情,然后她想了想说,那应该是说他们也不笨,我们也不笨,他们就指的是军队,她就说那军队过来之后我们就给钱嘛,给钱之后呢,他们就拿这个钱去雇佣专业的人去打仗嘛,因为我们是老百姓,

[始吸引人] 我们又不会打仗,他就在外边打仗嘛,我们就在那看着他们打,打完之后谁打赢了,那我们就给谁交税嘛,就他不理解历史上为什么有那么多战争是赶尽杀绝的,中国人不理解为什么战争不赶尽杀绝,所以你就会发现有两种模式,一种是可以保存财富的模式,一种是不可以保存财富的模式,就是我把其中一个叫做暴力秩序,一个叫做非暴力秩序,然后你会发现就是非暴力秩序本质上就是拿钱满名,暴力秩序就是拿命满名,就是你把人变成炮灰,变成军队,然后再去杀别人,就是你会发现你如果只是平行对比的话,你也不能说谁好谁坏,因为有的地方的暴力秩序,但是他的确是武力比较强,他征服别人,或者说他遇到大的灾难的时候,他可以抵御住,如果你只是拿钱满名的话,

[始吸引人] 我给你投降,投降之后你被捅化了,然后你这个文明可能就不存在,但如果你加上一个时间变量,就是你把他时间拉长,然后让他在历史里边去逐渐发展,你会发现拿钱满名的这个秩序有个好处,他人还在,我钱没了,我的技术技能组织还在,然后他可以留下,他可以慢慢积累,然后你会发现有些地方,他确实是从11、12世纪开始就积累,你比如说荷兰,低地城市,然后伦敦周边,然后北意大利的这些城邦,你在经济史上,你会还原那个数字的时候,你会发现,他就是从这些时候就开始积累的,他另外一些地方就是积累一段花,来一个巨大的战争,或者是会重新变动,然后断掉,然后再积累一段花一下断掉,

[厚望] 听起来这个地方好像是一个,有点像财务分析里边的净资产,然后它本身是有ROE的,只不过剩余价值谁来提取的问题,

[始吸引人] 对,但这里边其实有一个问题,就是不一定是个剩余价值,因为有的时候,或者说经常你看到商业的溢价来自于风险溢价,就说明你承担风险,所以你得到高额回报,其实古代社会也是一个道理,就是你会看到这些出现正增长的地方,一般都是海港,因为你长途商贸,本身它是做奢侈品交易的,比如说我广州港,然后我是一个航海家,我是个船长,然后我出海,我不是为了去找大米的,大米本地就能产,我出海是为了找珍珠的,然后我去东南亚,然后我经历了风暴,我经历了瘟疫,我经历了海盗,我把珍珠带回广州,我把珍珠带回来之后,肯定是去找广州最有钱的人,我给他能卖多贵卖多贵,如果我卖了这个钱,买不了我的命,这个生意我就不做了,然后微观层上来讲,我这次赚到钱了,

[始吸引人] 我可能下一次我就葬身海底了,但是宏观上来讲的话,广州这个城市总是有人能赚到钱,总是有人能赚到超额的风险一家,然后他的钱就留在这,他的钱再留在这,他可以买先进的制度,就是你会发现,就是这个对商人来说的话,就是你个人的生命里边,你是买车买表买这些设施品,如果你要传承下来的话,你会发现最后留下来的东西的,最有用的东西是制度,就是你拿钱去买一些知识分子,知识分子来向社会传递一种思想说,我们干这个事怎么在更公平,更正义,比如说诉讼的话对大家更有好处,那你想古代的时候,希腊的这些商贸城邦,最早就是你的诉讼是怎么打起来的,就是你一边雇一个人,替你在法庭上吵架,他们吵架的时候引进据点,然后把这个辩护制度给留下来,

[始吸引人] 然后这个大学是怎么兴起的,中世纪的时候波罗尼亚,然后一批人去出钱,请学者过来,他们引用教会的那个经典,然后论证来说,这个官司该怎么分配,这个合同该怎么签,这个选举制度,你一个利益集团,然后怎么去找他的代言人,这个代言人怎么跟暴力集团交涉,把这个商贸的这些东西,规矩给留存下来,原先的我们的法庭,仅仅是处理这个正常纠纷,但商业规矩很复杂,所以你找那个商业仲裁法庭,然后判那个民伤法的这个案件,所以你看到今天的国际仲裁的里边,有几个重要的那个仲裁庭,像汉堡,汉诺威,他们历史上都是因为是汉萨同盟的这个商贸城市,它的判例可以积累七八百年,所以他的商业仲裁才特别发达,你看到这个中世纪里有这种叫做宪章城市,就是我帝国或者我周边的奉献领主,

[始吸引人] 我跟他签一个宪章,这个宪章基本就是拿钱买权利,就是这个城市一年比如花个三十万黄金,换下来的就是第一,这一次把你税给你交足了,所以你就不要再跟我收什么人头税啊,收过路费啊,收这要量就八糟了,第二,你给我派一个比如说这种骑士,然后带一个小部队,在这搞了个东西叫警察局,给我提婚治安,第三,我这个城市可以自治,这个商人选个领袖,然后整一个city hall,然后在这个地方有各种各样的这个商业规矩要遵守,等等等等,就你会发现就是现实中,我们说是现代制度的一系列的重要的东西,是商人花钱买出来的,而且你要这个的去卡全球历史的话,你会发现这个力量是随着全球化,就是随着不同地方的通商,然后你只要通商之间的那个互相的那个行道变得宽了,

[始吸引人] 然后相当于一个联通器里边那个水流变大了,这些东西就会很快的传递,因为你遵循这个制度的地方能够挣到钱,所以你会发现就是从公元一千年以前这个事很难,所以在每个地方基本都是暴力帝国当主导,公元一千年以后因为阿拉伯帝国,因为海上这些通行变得顺畅,然后你会发现各个地方都在涌现出这种新的,我们说现代国家的雏形,近现代国家,雏形有一个特点是什么呢?近现代国家的税收依赖商业税,大明王朝里边有些经典台词嘛,造反都是农民的事,杀人翻不了天,这真的是一个符合政治学规律的台词,因为你会发现早期的国家收税,它叫零土国家,零土是行税收,你收的都是食物,土地上产什么你收什么?产粮食你收两个事,产布你收不出,然后你拿这个东西去供养你的军队,

[始吸引人] 对外打仗也好,对内镇压也好,基本是这个模式,那这个模式它是非常刚性的,因为你拿走的就是农民赚到的,你拿的稍微多一点农民就饿死,农民一饿死他就造反,他造反了你刚拿上这些,就得花这些东西去买军队去镇压的嘛,然后你就会发现这个结构非常脆弱,然后等到商业收会一起来的时候,你把你百分之六七十的那个税收放到商业这边,商人呢,他至少不会去造反,因为他就拿走百分之六七十,他还是活得比较宽裕的,然后呢他人数又少,就是你可以集中的去搞他们,然后呢你对农民收税,你要依赖军事鬼族,就是你下边的领主也好,或者你下边的这些官吏也好,暴力集团也好,但你这商人说是你要依赖文官集团,说白了就是专业的这个税吏财务官员,文官对统治者威胁总是比武将要少,

[始吸引人] 这就是近代国家为什么能够起来,这是一个税收基础,但是商人被收多了钱之后呢,他要干什么呢,他要拿钱买权利,他要有议会,他要有人代言他的这个利益,否则的话他也不敢,所以你会发现就是近代国家的这种制度,是在这种博弈中诞生的,诞生之后呢,在英国这个具体的这个地方,然后突然就起来了,这回到我们一开始讲的就是技术跟人类的这个关系,就一次技术革命是怎么爆发的,我发现了一个问题,就是人类历史上95%的技术是被遗忘的,真的就是你去翻技术时,你才知道人类在2000年前做过这个,1500年前做过这个东西,但你不做考古你都不知道,完全淹没了,

[厚望] 就是说很多技术其实是已经有的,但是它并没有被大规模的导入到人类社会里,

[始吸引人] 对,就比如说我在书里边讲的最典型的就是亚历山大的系录,2000年前那个亚历山大图书馆的那个馆长,球是他发明的,那你看那个原理很简单,就是一个球里边有空气,然后你一烧,然后他就喷出来,然后驱动这玩意转,这东西就是个玩具,但是你如果要读过那本书的话,他写这个东西的书叫空气动力学,这个书的第一章讲的是一个空气是有重量的,当时没有压强这个概念,他说空气是有重量的,有重量就可以做工的,这里边是一个什么数学关系,他的解释是错的,他说是因为空气里边有柏拉图说的那种基本粒子,它没有重量,他没有重量之后形成了一个什么什么什么关系,他的解释是错的,因为我们今天这个物理学进步已经被推翻了,但是他的那个应用是对的,就是他画的那个数学关系是对的,

[始吸引人] 你拿这个东西是可以做出东西来,所以他的思维跟现代工程学是没什么区别的,你先有一个物理原理,然后你再发明70多种机械是他的应用,气动球只是其中一种应用,他搞过自动门,就是你把那个空气加热了之后空气膨胀,然后把门自动打开,然后搞过自动收货机,他搞过自动人都在这里边,但是你说这个人这么牛逼这么多发明,为什么我不知道呢,其实很简单,就是我们说一个技术得到广泛应用的前提是什么呢,前提它对劳动力的成本曲线有影响,所以说白了你创造的这个价值比劳动力要高,企业家才会应用,那那个时代的企业家为什么不应用,因为劳动力足够便宜,因为是奴隶,你不用给他付工资,你给他吃穿就可以了嘛,既然劳动力足够便宜的,那么奴隶主就没有动力去引进先进技术,

[始吸引人] 所以他搞成的先进技术都留在神庙里面,因为神庙买个自动门回去,给老板请一看,我靠点个火,门自动开了神力,对吧,买一个自动收货机,然后你投个金币,然后给你弹出一杯圣水神力,所以就是他就没有办法大规模应用,所以你会发现这里边其实技术和社会结构本身是个相辅相成的事情,罗马帝国建立以后,罗马的技术水平实际上是倒退的,因为劳动力大量的变成了奴隶,很多节省劳动力的成本的工具实际上应用是变窄了,所以我说这里边有一个我描述技术革命发生的一个模型,叫做漏斗喇叭模型,什么叫漏斗,就是95%的技术被遗忘,剩下5%的技术通过了一个漏斗,这个漏斗的名字叫商业化,就是你的技术只有直接卖出钱来,它才能真正的变成一场革命,但是你怎么决定什么样的技术能够卖出钱来,

[始吸引人] 技术发明者决定不了,是社会需求决定的,是社会需求决定,所以你只有一个社会,大家更有钱,你才可能有更多的技术来通过这个漏斗的检验,然后引发技术革命,大家变得很有钱是到了啥,就大航海时代,然后英国商业革命之后的事情,这中间从他压力山大的契罗,搞出这个空气动力学的原理,这是公元一世纪左右的事情,然后到商业革命,中间隔了1700年,这1700年里边,蒸汽机的相关技术在历史上被反复的发明,就是一段时间搞出了一次,因为天才总是涌现出来的,就是每一段时间有一个,每一段时间有一个,搞出来之后就是白搭,这个社会没有这么好,他自己无所谓嘛,他自己从神庙那赚到的钱足够他自己了,但是我们整个人类没有这个幸运去怎么样怎么样,

[厚望] 那那一代天才,其实他们的命运也很落寞是吗,包括我看您的这本新书,就我感觉到似乎达特茅斯会议是一个中心,然后他发散出来的那一堆人物就是众星云集,

[始吸引人] 就是因为今天我们AI搞成了,所以我们回头看那一堆人的时候,我们是很尊敬他们的,但是实际上也不见得他们在世的时候的名声比现在要大,

[厚望] 所以说在历史上或者在其他平行宇宙里面,可能有一批同样的人他们是没有,对,历史上这种事太常见了,

[始吸引人] 真的是历史就是这样子,就好比说你想第一代跟随耶稣那十二个门徒,就他们的人生都是很悲惨,他们的经历都是非常坎坷,如果基督教后面没了,他们就演过在历史上,我们就根本不记得历史上有这么一群悲惨的小人物,然后怎么怎么怎么样子,我们看到的他们的这些,我觉得很大一部分是因为幸存者偏差,因为他们恰好留下来的东西,后来在某个机缘巧合之下被涌现了,你现在之后变得很大,然后我们才知道他们,

[厚望] 那我稍微跑个题啊,就我觉得我看你那三部曲特别性感的一点,就是在于你把很多帝王将相英雄人物的那种故事,拉回到了很坚实的物质基础上,你关注的是那些这个系统运行的参数的变化,但与此同时,比如说您的最新一本书的第一章,那天才的那个命运,还有这种历史的偶然性,比如明斯基和罗森布拉特他们之间的故事,就你看的这种随机性,你又怎么讲呢,还是说这种个体的命运变迁,恰恰也是系统涌现的一部分呢,

[始吸引人] 对,我是这么认为,如果要让我打个比方的话,比如说人类社会,我们可能给他搞出一个数学规律,比如说马尔萨斯陷阱,随便举个例子,但是马尔萨斯陷阱的前提是你搞出农业,你还没有搞出农业的时候,这个数学规律是不存在的,农业本身是涌现出来,就是全球的地方有很多人不断在试,不断在试,然后突然有一个区域的人试出来了这个东西,然后这个区域的人就有了农业技术,然后你看到我们说的那种数学性的规律才浮现出来,在这个过程中,随机性主要体现在这个数学规律浮现之前的那个涌现,就是哪个地方涌现出农业,当然跟它的地理环境有关,但是这个里边是有随机性的,可能全世界三五块地方都有这个农业的这个条件,但是甚至这个地方哪一个社会,哪一个部落,

[始吸引人] 甚至哪一个人最早搞出了这个事情,这里边是随机的,然后所以就是历史上我认为就是经常看到是这样子,比如说某一个技术,它出现之后,我们看到这里边就有规律了,因为这个技术本身有个技术属性,我认为科幻规律本质上应该归纳到数学原理,数学原理在这个技术属性浮现出来之后,它才会诞生,浮现出来之前那一段就是随机的,比如说蒸汽机这个东西,它的数学原理是,比如说它创造的能量是矗力的几十倍是上百倍,这个在它创造之后,这有一个规律,按照这个规律我们可以理解,掌握工业革命的地方,它的生产力会提高多少多少,但是没有这个规律之前,什么地方能够涌现出这个蒸汽机,到底是2000年前的锡罗,能够把这个东西做出来,然后通过这个漏洞的检验,

[始吸引人] 变成一个技术革命,还是公元1000年的阿拉伯的某个发明家,做出这个东西,还是1500年的法国做这个东西,这个是随机的,

[厚望] 如果我们把这些地方都抽象成一个网络里边的节点,那我能不能说就是理论上来讲,发生这个涌现的,或者发生变异的点都来自于网络的边缘,因为中心节点它过得太好,它有太强的路径依赖了,我可以吸干其他的小节点,以至于我不想去改我的参数,

[始吸引人] 我觉得中部中心其实是取决于你的观察的视角,就是你观察者站在什么点,然后你会认为某个是中心,另外一个地方是边缘,但是如果你换一个视角,这个地方不见得是边缘,比如说我举个例子,就拿中国这块来说吧,就我们还原到一个生物学技术,比如说你的DNA传承,你是个基因传承,它以家族为单位,然后中国人也会讲一个东西,就是你这个家族在历史长河里边的那个生存,能不能延续很长,然后你今天因为我们有这个分子人类学的东西,就是你可以把那个家族脉络,就是哪些家族确实它的基因流存很长,你梳理得很清晰,然后你会发现现在流传很久的家族里边,其实大部分在南方,你按照历史的记录重心,就中国历史上一定是中原为重心的,但是恰恰是因为中原这个中心发生战争很多,

[始吸引人] 所以北方的很多家族,它其实传不下来,最大的就那么几个流姓,就是皇帝的这个家族才能传起来,但南方很多不知名的姓,叫林,他从来没有当过皇帝,但是他某一支林系的,他那个传承是非常糗的,你如果按照,比如说你是个文人,你是个士大夫,然后你是我们山东人的这种家族官,孔梦之道的这种家族官,那你会觉得中原是中心,但你真的站在一个另外一边,比如说比谁狗的长,比谁自己家里边藏的钱多,比谁不险山不漏水,你会发现你在南方其实活得很好,在世人的心目中南方是边缘地带,但如果你换一个视角,你就聚焦你的个体的生活状态,和你的家族的这种自己隐藏的财富的话,你会发现南方才是中心,中心边缘是一个我们会受到历史叙事很大扭曲的一个概念,

[厚望] 我再跑个题,就是我看您的书,包括我们刚才聊的个体命运,我觉得似乎天才它不光是智力的卓越,其实很多时候是对某一个信念,就是说老子就是信,我是愿意为了我一个信念,有可能我坏菜不育,有可能我岌岌无名,但这个事我就是要干,那这种信念感又是怎么来呢,难道真的是一种天赋吗,我觉得这很大程度上是一种天赋,那它甚至是超越了,就哪怕你的智商是卓越的,可能这种坚信它未必是理性的,它甚至是某种上做非理性的,就好像如果我们把这一轮AI比弱成一个三体的话,就我这两天听您的演讲,我就很能明显感觉到您是一个将领派,

[始吸引人] 对,我认识的很多在做AI的人,他们都觉得自己是将领派,我就不说是谁了,也是很有名的一个公司,然后创始人就说我们是探监,我们是探计生命的内奸,

[厚望] 我懂,对,那这种确信来自于那儿,其实我觉得信它有一个反应词,就是我不怕错,我愿意承担我错的代价,对,什么样的事能让一个人信到这个份上,

[始吸引人] 因为我人生中我还没找到,明白明白,让我无比坚信的东西,我觉得其实你让他们自己来描述,包括我自己的话,我都不觉得这完全是一个信念问题,在我们看来这可能是个知识问题,就是你不是信它发生它会发生,在你看来这个东西像一加一等于二一样,是一个数学原理,只不过就是存在一个什么问题呢,就是我们随着科技的进步,专业的发展,然后我们每一个人都沉浸的那个领域,实在是太专太深了,对你来说像一加一一等于二一样,非常清晰的事情,换了一个人,换了一个专业,换了一个知识背景,他可能完全没感觉,所以其实我觉得真相就是,这个世界里边绝大部分人,在任何专业问题上,只要他足够专业,那就是没有共识,就是因为绝大部分人,根本不知道这里边发生了什么,

[始吸引人] 对吧,就是你今年份,全世界绝大多数人,核聚变这个东西到底能不能发生,这个问题没有意义,因为绝大部分人,根本不具备这个知识背景,这个问题本来就只有百分之一的核聚变专家,然后在当个小群体里面有意义,你只要读过博士你就知道,因为你是在给人类的知识探索边界,然后这个边界探索了几年,基本是只有你在努力的,就好像人类的知识是一个球,然后你在努力的去刺一个点,他也在努力的刺另外一个点,你们各自花三五年的时间,全心全意就在刺这个点,所以你们之间没有这种共识,是非常非常常见的,因为我们今天的科技突破,基本都是在这个刺破边点的这个地方发生的,那么你舍身处立的带入这种人,他自己对这个事,他觉得是一加一等于二,非常清晰,

[始吸引人] 他也可能错,这个是很常见的,就是他刺了这个点,最后发现刺了这个点没有意义,但是对他自己来说,如果他认为这东西是一加一不等于二,他说如果他认为这个东西是有不确定性的,那不等于他白干了,他五年的博士白赌了,他这个点白赐了,所以你是看到他身上的那种赌性,是因为他真的把他的一切投入在里面了,他是全身心,身体力行的,全盘的把这个东西当做知识,而不是一种信念去对待的时候,你才会看到这种坚定的,他会相信他刺破的这个点,就是改变人类命运的这个契机,对这些人来说,那就不是个信念问题了,比如说某个宗教的信徒,他为什么那么信,对这些人来说,是他以他的全部知识储备和努力,来跟世界打了一个赌,如果他赌赢了,他得到高耀回报,

[始吸引人] 如果他赌输了,他就是被世界遗忘默默无闻。

[厚望] 我们再扯回来,就是您刚才提到马尔萨斯陷阱,我发现您说里面,特别善于抽象出来,有点像模式识别,比如我们看看是马尔萨斯陷阱,可能在您看来,它其实一个是线性增长,一个是非线性增长,我昨天听您那个东西,其实我们研究股票的人,特别愿意喜欢这个东西,那个线性增长就是你的成本,那个非线性增长的就是你的营收,中间那个裂口就是你可以计提的净利润,是的,这是一种理解马尔萨斯陷阱的视角,另外一种就是说,这个世界上在不同的阶段,它总有一个要素是稀缺的,放在之前可能是粮食和土地的线性,以及人口的非线性,那今天可能是一个需求,或者一个市场,它变成了线性的,我看您写作的,其实有一个很大的暗线,就是你很喜欢把那些东西抽象成系统的参数,

[厚望] 我好奇就是这种抽象怎么来,以及那个参数到底是什么,

[始吸引人] 这些参数只能说具体问题,具体分析,比如说那个古代王朝的时候,马尔萨斯陷阱,这是一个参数,但你分析其他问题的话,你会找到其他参数,随便举个例子,我书里边讲过,一战跟铁路这件的关系,实际上铁路就是改变了一个非常重要的参数,就是你运输兵员的效率,1815年,就是拿破仑战争时期的时候,就是拿破仑前后,1805年到1815年,10年动员了大概150万法军,最大的一场就是打莫斯科,六七十万左右,但是1914年就一战爆发的时候,因为铁路修筑了,参战大国基本都有能力,在六个月之内动员一千万人上战场,国家几分之一的人,对一个国家五分之一的人口,德国当时6600万人,然后1300万人上战场,就五分之一,等于说这个技术进步,

[始吸引人] 突然把国家动员兵力的参数,上调到了一个国家的极限,就你动员五分之一,这肯定是一个国家极限了,再往上动员,你后方都根本没人了,还有劳而病杂,还要负责生产,你动员上了前线,到了前线之后,他又被另外一个技术卡住,就是机枪,因为机枪对步兵的那个屠杀效率,在当时是无可比拟的,你这两个参数卡在一起,前线的士兵在战壕里边搞了六个月,他周围的这些战友,他的乡亲,他的玩伴全死完了,

[厚望] 就是一个技术改善了运输效率,一个技术提高了杀戮效率,

[始吸引人] 对,把两个技术偶在一起,对,偶在一起,偶在一起之后,对吧,就是你看第一站,第一场巨大的战役,松木河战役,六个月打死120万人双方,整个战线变动了5到12公里,就出租车起步驾,你今天从海淀到那个哪,完了,你随便打个车都超过12公里,那你想六个月人死了120万,你都没有从那个中关村推到那个哪,你这仗有什么意义,所以这一仗直接把19世纪的那种,传统的这种观念打没了,就是民族国家这个东西,之后在欧洲就成了一个,非常非常受质疑的概念,我们知道19世纪的时候,其实选举权这个东西,1830年,1870年代两次选举权改革,第一次改革之前,英国只有4%的人有投票权,第二次改完之后,英国首先女性是没有投票权的,其实成年男性里边他有个财产限制,

[始吸引人] 我一时记不起数字了,我印象中是30%多的成年人有投票权,但是普选权是什么事情,就是从一战开始,上过战线的老兵,背着枪在街上游行,就是你要不给我选票来制衡你这种,参与世界大战的这种政府的话,我妈直接造反,法国是我经验丰富,武德兄配,对,法国前些士兵就化变了,就跟那个来的背当说,我们是守战好没问题,我们不会再往前攻一步了,德国对吧,吉尔港水平起义,然后这个魏马共和国,然后俄国呢,直接选业革命了,无产阶级要掌握政权,不参与你们自然阶级发动的世界大战了,

[厚望] 那我好奇,看到大量的历史事实,就很多人就沉进去了,比如很多军事迷那一战二战,研究角度那个太丰富了,但怎么把它抽象出来说,提高杀戮的效率,这种抽象那一下,

[始吸引人] 模式识别这一下,我觉得可能就是因为我不是学历史,就是如果真的学历史的话,因为你会产在那个具体里边,你很对,因为你首先要保证这个资料的真实性,

[厚望] 我觉得您能抽象出来,肯定是你有某种自觉,我好奇那种自觉是什么,

[始吸引人] 就是因为我是学政治的,其实学政治学,有些我学政治理论,然后一堆政治理论,就是我们上大学的时候,这个主义那个主义,这个系统那个系统,民主本身是个多元博弈系统,然后专制可能有一些中心化的一个通信系统,等等等等这些,就实际上我们大学被塞了一堆这样的知识,而且我自己有对饲养师赶进去,饲养师你读到的所有的都是饲养家的高度抽象,我后来到德国念博士嘛,然后我去了第一年,我就差点崩溃了,因为为什么呢,因为所有丰富的历史细节在我都不了解,然后跑到一个教堂去,然后这个雕像是谁不认识,这个画里边画了什么东西不知道,从来没听过,所以我是被迫补了一堆课,逼着那个时候去了解大量的历史细节,而且不积宣于某个领域,就不光军事,

[始吸引人] 啥都往里吸收,因为那时候我就有一个习惯,就是到现在还保留,就围几百科点开一个链接,点到那个链接,点到另外一个链接,就连起来看一天,就是补充一个细节,然后补充这对背后的这个历史资料,然后一直补,一直补,一直补,我觉得是因为这是背景,就是一上来我被惯了太多抽象的东西,然后我遇到具体的丰富的事的时候,我会发现这种抽象的思维结构还是有意义的,它可以让我在新发现的资料里边,迅速的抽象出来了一个新框架,这些新框架是我们过去学政治学的时候,其实我们从来不知道,就比如说我提过的铁路,各种铁路的问题,工作流的问题,煤炭对工人运动的影响的这些问题,以前我们的政治学真的不知道这些东西,其实经济学里边有特别多的教书带的,

[厚望] 然后你看的时候就特别懵,包括我看您这本书,有一个特别来气的,我是气里边的东西的,就是如果当年没有图灵蛇战群辱,为人工智能证明,如果这些人工智能的研究者们,他们的努力就是为了回忆那些老教书带们的,那个本质主义的质疑,什么人执着以为人是什么东西,可能没有我们今天这个东西,我们花几十年还在干这些东西,然后你知道我当时为什么生气,我感觉就是,这个事特别像追问人生意义和做事之间的,

[始吸引人] 对,

[厚望] 就你太空耗在那些语言腐败的风范概念里边了,这也是今天很多人讨厌宏大叙事的根本原因,

[始吸引人] 实际是这样子,我刚才说了一个方面,另外一个方面就是,我怎么知道哪些变量是重要的,这事只能可实践,我确实就是比较有信,就是读完硕士之后就接触了一些,在当时确实能够做一些实事的智库,这些智库现在都不方便透露名字,但是我可以举例,比如说当时做了什么事,比如说当时某发展中国家,因为他自己遭遇了经济危机,当时又恰好是欧债危机和美国的金融危机,所以他在国际上得不到援助,那个时候只有中国愿意给他援助,中国给他愿意援助,他当然要向中国来学习发展经验,然后我们这个团队就过去考察,一去了之后发现巨大的冲击,这些我们之前只学了抽象知识的这些人,因为这个国家名义上是从战略里面恢复了,但实际上他的国家作为一个公共服务的提供者,

[始吸引人] 他根本没有能力提供公共服务,就比如说他这个首都,因为他的农村发生了内战,大量的流民逃离到首都,到了首都之后,他就住在用铁匹集装箱的搭的房子里边,因为那个时候就是有很多国际援助,用那个集装箱运过去的,这个集装箱运过去,里边的物资分完了之后呢,你那个集装箱也被当地人留下来,就直接当了个房子住进去,在他的首都就用集装箱搭的这个东西,当时容纳几乎是600万人口,这600万人口是一个地下黑洞,当地的政府官员没有士兵和像师弹的陪着,不敢进去,这里边的人实际上是地下势力去维持秩序,然后里边是各种走私的毒品,然后枪支,甚至维和部队的这些枪支都被这个走私集,然后当地的军官和士兵也会去做这种枪支倒卖的这个生意,他们某个黑帮的武力,

[始吸引人] 可能比这个首都的这个警察卫队还要强,然后但是我们看到的是这个东西,还找了当地人陪着我们进去看这些东西,那就说怎么办,我们这个老师然后就跟他讲,中国八十年代的时候有一个经验叫做什么呢,收过路费,就是你刚刚恢复了,你的农村也需要发展,然后你们有一些很好的土地产,比如说当地产那个一种特别名贵的蘑菇,是非常高级的这个食材,然后你要把路修出来的话,第一当地农民很高兴,因为他都赚到钱,第二呢就是你政府可以修过路费,因为路这个东西是逃脱于地方势力,不管你是土球的领主还是黑社会,是逃脱于他的控制的,他的控制是一个点,对一个点,路是一条线,那么你从这个路上收到了过路费,你可以把这个钱花在提升你自己政府的这个资源,

[始吸引人] 然后公共服务的这个方面,然后你渐渐变得有钱了,你才能处理你现在面对的这些问题,

[厚望] 有财权才有侍权,

[始吸引人] 对对对,有财权才有侍权,所以你就直观的体会到,你别讲那些漂亮的东西,就这玩意你没钱啥都别大,就算是国家这么一个东西,你可能没接触的时候,把它想的很神圣,或者说很伟大,但你去了之后发现跟一个企业没什么区别,就是你得先把钱弄到了,你才能办事,就是我们这些人是比较有幸运,是经过这些实践的检验的话,我们在思考这些问题的时候,我们就一下子知道哪些是重要的变量,哪些是不重要的变量,因为在实践中,没有人跟你吵这个架,

[厚望] 明白,而且我能明显的感觉到,在现场那一刻,你就能感受到特别多扑面而来的信息,然后我想到一个例子,就是我在塔勒布书里看到的,就那个大夫说,现在人命关天,救命要紧,科学道理我们以后再说,是,就是这种感觉,您能不能说一下,这一轮AI革命,它改变了什么流,比如说之前,您在三部区里面提到什么,能量流,资金流,信息流,商品流,那毫无疑问,就是信息革命之后,其实大部分是人的流,或者信息的流,那我好奇就是人的流是什么流呢,工作流吗,还有什么东西呢?

[始吸引人] 现在就是直接发生过一个问题,它是直接改变了人的智能流,就是我们如果进一步分担人的活动的话,无非就是两种,就是体力活动和智力活动,而随着这个技术进展,你体力活动占的比重是越来越小的,智力活动占的比重是增加的,但AEI跟以前的所有的技术不一样,就是我们以前所有的技术都是在改变信息传递的效率,比如说书信也好,印刷术也好,互联网也好,它只是增加信息传递效率,而AEI这个东西直接创造智能,或者说直接生产智能,虽然它不能够代替百分之百的人生产智能的这个能力,比如说它代替不了爱因斯坦做科研,代替不了贝多芬做乐曲,但是我们99%的人生产的智能能够被它替代,我觉得现在其实没有什么太大的问题,现在这个技术已经达到了,

[始吸引人] 这是人类从来没有发生过的事情,对吧,我们自命为homo sapiens,我们自命为智人,我们是一个以智能为代表的物种,我们是这个星球上智能水平最高的这个物种,我们过去认为自己垄断智能的生产权,因为智能的本质就是在于你一定要足够聪明才有意义,如果你不够聪明的话,你智能没有意义,但是现在出现了一个,它的聪明程度胜过99%人类的技术,而且将来也有可能真的胜过100%,这是这个星球,这是我们这个物种才没有面对过的事情,

[厚望] 也就是说在所谓的什么巨生智能出现之前,就是人类智力生产的这个参数被改了,具体的形式就是AI的效率极其的高,

[始吸引人] 成本极其的低,对,所以我在这个书里边就是用人类当量来描述AI生产智能的这个效率,因为我们如果相信智能本质上是可以用语言来表达出来,当然有人会argue说,我去冥想,我去体验神秘主义,这些里边的东西是没有办法说出来的,OK,我承认没关系,就是你说的对,反正你也说不出来,然后我也体验不到,除非我也去灵修,所以这个问题我们就放开不讨论,我们只讨论那些能够说出来的,能够在书本里边记载的,能够通过信息的载体,为传递出来的那些智能的话,那么智能的本质就可以用语言来表达,那么如果可以用语言来表达的话,它就可以用token来计量,token就是词源嘛,就是一个有着最小意义的一个词语单元,一个语言单元,我们就可以简单的对人类任何东西生产智能,

[始吸引人] 我们有一个量化的基础,比如说咱们在聊天,那么我们一分钟基本上就是输出200个token,当然可能还有输入,但是输入的话我们就暂时不计,一分钟输出200个token,一天16个小时大概就是20万个token,人类今天生产20万个token需要一天,AI生产20万个token不到一秒钟,而且最要命的是今天100万token只要一块钱,这是一个比智能的质量可能还要吓人的事情,因为我们人类本质上就像我们刚才说的,你要么选择暴力为社会系统的这个主要组成逻辑,要么选择金钱为社会系统的主要组成逻辑,那后者是我们今天现代社会的选择,所以只要你还在用金钱计价,只要你的老板还在用金钱来衡量你的投入产出,那么他必然会选AI,

[始吸引人] 因为AI干我五天的工作量只要一块钱,而如果你一天给我开一块钱我也会饿死,所以大概上来讲的话就是按照人类当量,这个词来自于tnt当量,我们算原子弹的时候有一个你的一颗原子弹相当于多少枚tnt炸药的爆炸的这个当量,那么人类当量就大概说你一个大模型相当于多少人类生产智能的这个量,你按照性价比尤其是这个成本来算的话,那你今天你按照一个人月工资3000对吧,他一天是100块钱,但是AI的话干他五天的工作量只要一块钱,所以基本上就是一比五百,这个人的工资越高,你相对起来AI的那个成本效率就越高,因为有人argue说你开发AI也要钱啊,你这个还要耗电啊等等这些,但是你培养一个人也要时间和钱,今天的AI的benchmark,

[始吸引人] 就CHIGBT5已经达到了博士,就当于相当于博士毕业生税人,你培养一个博士要30年,就是你把这30年投入到教育,投入到他的生物性的需求,然后你把这个积累起来,如果我们随便算一算,因为人类单单的提出者是OpenAI的前员工阿森布伦纳,阿森布伦纳他当时算,他23年写那个书的时候算的这个,一个大模型可以相当于两亿人类研究员,我们就不按两亿来估,因为他那个时候估的比较乐观,我们就不按两亿,我们就按五千万,你培养五千万个博士要多少钱,AI你这么一比,人类的性价比就更低了,这就像类似于我们刚才讲过的马尔萨斯陷阱这些数学原理,我认为这就是现在我们进入AI时代面临的一个基本数学原理,从质量上AI相当于博士,从情商上24年到25年,

[始吸引人] 所有主流大模型已经通过了图灵测试,从成本上它是你的几百分之一,上千分之一,乃至上万分之一,这就是我们现在这个时代面对的一个基本的数学原理,就像古代社会的人类面对马尔萨斯陷阱一样,

[厚望] 之前我们衡量一个技术它的可信度有多高的时候,我们会有一个就简洁启发式一样的问题,就是说它有多少倍的改进,就是您给了一个很好玩的角度,就是AI确实在效率和成本方面都不止十倍级的改进了,

[始吸引人] 对这个事已经发生,我们都没有再聊说5年后AGI到来,或者10年后20年后AGI或者超级智能实现,这就是当下,当下这个事已经发生了,

[厚望] 大概一个token约等于0.6个汉字,或者4个英文字母,

[始吸引人] 对差不多,

[厚望] 然后我自己做播客,我自己很有感慨,因为我算过就是我自己BB一小时,大概要靠1.6万个汉字来支撑,我为了生产这1.6个万个汉字,有可能要看书,然后再写脑图,大概一期节目要准备20个小时以上,

[始吸引人] 当然它也存在一个输入的问题,那总的来说的话,它生产1.6万字,虽然质量不一定有你高,应该说肯定没有你高,但是它就是太便宜了,你它现在替代不了,但是你的助手,或者说其他的这种白领的这种初级的工作,那6-70%都是能替代,凡是开过公司的朋友都知道,你的公司不是跟那种什么过联网一线大厂相比,你去招人,这个人能够说清楚话,这个人能够执行清楚你的命令,就已经很不错了,那你想AI其实根本不存在这个层面的问题,所以我们绝大部分人其实提供的智力服务的质量,跟AI其实完全没法比。

[厚望] 我这几天听您分享,就突然意识到一个很恐怖的事,就是似乎在不远的将来,某一个特别对人类社会极其重要的参数也将被改变,就是死亡这个公平器,人和人之间的差距也许非常大,比如放到美国那个环境里面,可能一个top0.1%的富人和一个bottom50%的人,他的差距是说跨物种级别的,那平衡这种差距的一个有效手段,就是人会死,听你在台上分享,我觉得有个越来越明显的感觉,就是也许死亡这个参数会被他改变,

[始吸引人] 暂时还没有,暂时还离得很远,比如说按照那个阿摩戴伊,就是那个Anthropic的那个创始人来讲的话,因为今天的AI进步是能够很大的改变这个生物分子制药这个产业的逻辑的,因为过去我们去预测这个大分子蛋白质的结构,我们要花很长的时间,AI现在应该把这个效率提升了几千倍,所以你可以做出很多新药,你甚至可以攻克癌症,你可以可能会在我们有生之年,把人类的寿命延长到150岁左右,

[厚望] 我其实想说的不是这个,我想说的是AI自己单独作为一个物种,

[始吸引人] 他不会死,但是如果是这样的话,那就不是人类自己的生死问题,那是AI的生死问题,因为你想0.1%的富人,他也驾驭不了一个不死的AI,就是你问马斯克,马斯克可以让他最聪明的Gorg XAI为他服务,但是他是不是真的能够驾驭这个XAI,就你可以想象他做决策,如果他过分依赖XAI,XAI是可以封住他的所有的消息来源,他看到的东西,他做出的东西,他的社会模式的影响,都是受到XAI的控制的,就是他自己必须做出超凡的努力,来打破自己的信息减方,就是AI越强,这个依赖AI做决策的这个人,要打破信息减方的难度就越大,我觉得暂时没有说AI这个技术,把马斯克跟我们之间的这个差距,拉到了一个物种级别,

[厚望] 我们回到历史,我还想追问几个关于人的问题,第一个就是你怎么看,为什么有的人在特定历史阶段,其实每个人都是三万多天,但为什么在特定历史阶段,在人类这个网络里面,他的权重很高,与此同时就是在历史长河里的角度来说,一个好人和一个坏人还重要吗,我刚才说这两个问题中,我想的都是比如说最近很多人说,比特蒂尔,Sam Olteman,这些人很坏,就你搞技术革命,你拜访什么国家元首呢,很多人会觉得说这般人就是大坏兵,与此同时他们在AI之后,他们的历史权重一下就很高了,我想说放到历史长河中,怎么去看这些人,

[始吸引人] 坦白讲历史长河中,很多被赋予很大权重人都是倒坏兵,你就看看秦始皇,汉武帝,因为你想一个帝国,他为什么成为一个强大的帝国,是因为他要汲取农民的资源,然后来组织一支强大的军队,对吧,西汉的时候早年,你的边方军只有30万的规模,但是汉武帝为了北极匈奴,你必须把他变成90万的规模,90万的规模,你必须要征税,然后你必须要加重人民的负担,就你现在生的孩子,长到三岁以后,你就要给他交一笔移生脱税,你想这笔钱下来之后,老百姓直接不生孩子了,所有的皇帝本质上都是泯灭人性的,因为他必须泯灭人性,他才能够从人民事实上,汲取更多资源来维系的政权存在,这个事不是大坏兵,他是干不了的,这是一个人类历史上,惯常发生的这个现象,

[始吸引人] 就是你如果读很多历史大人,这个传记的话,他的精神状态就是都跟正常人是不一样的,因为他如果真的是有正常人的那种同情心,有那种共情感这些东西,他没有办法被赋予很大的权重,

[厚望] 包括我看您书里面,我挺震撼的一个,就是说Sam Olteman想筹7万亿美元,搞他那个什么芯片计划,一开始他觉得7万亿美元没什么概念,然后你提了一个数字,你说这个数字其实已经超过了二战期间,美国在二战当中的总投入了,一下就能感觉出来这个数字的力量了,

[始吸引人] 对,他确实是想把整个链条,其实就跟你做公司,你希望整合上游一样,他要做芯片,甚至要建电站,他觉得要有这个超级的发电中心,才能够将来的巨大的规模的这个AI计算,提供足够多的这个能量,就每个人在做这些事的时候,其实都是这么想,你包括ID商在创业的时候,他一直想,就我们所有的发电厂,所有这些东西我能垄断,PTL那本书里面讲出了一个这类人,共同的一个新生,效率最高的事情就是垄断,因为在他们看来,自己的执行力是远超常人的,自己的观察力是远超常人的,这就是我们刚才说到那种替人类探索边界的那个人,去全心全意的刺破一个点的时候,产发了一种副效应,当他成功的那一刻,他会认为自己是一个成功的征服者,因为自己的眼力远超常人,

[始吸引人] 因为自己的判断远超常人,因为自己的逻辑远超常人,所以他有资格替全人类指明前进的这个方向,那个时候能约束他的,其实说实话就是完全看到自己的内心,如果他自己内心愿意放下,这个事就放下,如果他自己内心不愿意放下,就是要在这个权重那里边获得更大的这个权重,那他就会往这个方向去努力,

[厚望] 那人类社会能不能像毁掉逻辑一样弄死他呢?

[始吸引人] 人类社会在我所知的历史本,从来没有做过一个整体去行动过,这个动静好棒,就是因为我们每个人,其实力量都非常非常有限,我们习惯活在自己的那个机制里面,就是那个销声课的旧书里面讲的那个机制化,人是一个很容易被机制化驯化的动物,也只有这种超出常人的疯子,他宁可去塑造机制,他宁可死在塑造机制的路上,也不愿意活在这个机制里面,所以人类历史经常就是这样一种,疯子压上全家全身心的这个性命,然后赌赢了之后,其他人就活在疯子设计的,或者说疯子主导的这个机制里面,人类历史大部分时间都是这样子,

[厚望] 你说这个话是我脑子里闪过了很多名字,但是马斯克也是其中之一啊,

[始吸引人] 所以其实我们发展出了某种崇拜风子的机制,不管是古代去崇拜这个统论者,还是现在去崇拜很多这个做出这个巨大突破的天才,因为我们会说他给我们人类做出了机制的贡献,当然过去的那个标准是说他征服,所以他建立了一个巨大的秩序,而今天是说的是他探索自然科学的边界,所以他给人类带来很多福祉,这个带来福祉也是一个客观事实,这个我们要承认这个客观事实,但是如果你从他的精神状态和他骨子里面,对于世俗人,对于庸人,对于常人那种理解的话,你可以看得非常清楚,他们就是这样看待常人。

[厚望] 能量流,资金流,信息流,商品流,这些你还想再展开聊聊吗?我们继续聊你看待历史的小模型。

[始吸引人] 我现在只能想到一些例子,就是你对能量流控制权实际上在很大程度上影响这个社会结构和阶级正义,我随便举个例子,比如说我在书里面也写过,第一次工业革命的时候主要的能量流是来自于煤炭,煤炭这个技术属性本身决定了当时的阶级斗争的形态。其实人类历史上很早就知道煤这个东西,只不过在漫长的中世纪的时候,煤它是基本是个突B产品,人类整个欧亚大陆里边大部分煤在地下,好开采的煤矿就露天煤矿只分布在两个地方,一个是辽宁,一个是英国,就是纽卡斯尔这个地方,就是因为它产地很有限,所以这个东西很贵。所以中世纪能烧得起煤的基本只有液铁厂,你铁匠铺,你是陶磁厂这些,你是个B短,你如果老百姓的话基本都是在砍柴,但是到了工业革命以后,

[始吸引人] 因为煤这个突然有了很大的需求,所以供给量也在增加,但它的劳作者就是煤炭工人是一个很熟悉矿产的群体,所以煤炭工人去采煤的时候,老板其实没有办法限制他态度,当他决定不下矿井,当他决定不把煤运上车来,当他决定不把煤铲进锅炉里边的时候,老板总不能自己去产吧,所以那个时代的就是你会看到工人阶级里边最有组织力,最有奋斗精神,也涌现出最多工党领袖,就是我们看到左翼党领袖的就是煤矿,不管是英国的工党,还是中国的开栏煤矿罢工等等这些,早期的这些左翼多争领袖,基本上从煤矿工人里边涌现出来,但是到了石油年代就发生变化了,比如说斯大林最早他是在巴库这个地方,在个油井上干过的,所以他有组织力,但是等到输油管这个技术普及之后,

[始吸引人] 工人跟这个油不直接发生关系了,就是围绕某种资源的组织形式是不一样的,对,就是能量流的改变,你会发现围绕它的社会组织发生改变,然后社会组织发生改变之后,又导致社会阶级斗争的形态,然后发生改变,因为工人那个时候没有办法控制油管里边的油流不流,这东西是一个自动化的过程,装好油管之后自动上船,所以你看到就是工人运动在煤炭之后,石油年代,整个石油工业爆发的年代,就是你几乎看不到,或者说那个时代的那个工人运动的组织形态,比当年其实少了很多,当然很多人给他赋予了其他的解释,资本主义进步了或者怎么样子,但我觉得这个技术属性的解释是最直接的,就是你工人没有办法把控制能量流作为一个溢价的底牌,拿上桌来跟资本家谈判了,

[始吸引人] 这个技术属性是直接可以影响社会阶级之间的博弈形态,这是能量流的一个特征,再比如说商品流或者工作流,我经常举的例子,就是今天的推荐算法,你在被推荐算法纷飞的这些人,他其实是没有能力跟算法去谈判的,因为他手里边没有溢价的这个牌,所以很多学者他去讲人被困在算法里的时候,

[厚望] 因为活在系统里的人,

[始吸引人] 对活在系统里边的人,其实我觉得这里边有一个根本的知识性的预设,就是我们现在还在用经典的,19世纪的工人斗争的那个理论,就是马克思学说就是我们都很熟悉嘛,你会用那种特别经典的那个时代的工人斗争的形态去讲,或者说潜移默化的去理解今天的这种社会组织之间的利益博弈,技术属性首先发生了变化,19世纪工人运动他是能控制煤的,今天的工人,今天的外卖骑手,滴滴司机可能控制算法吗?不可能,当然你会因为这个不可能,你会做出道德评判,你说这个推荐算法公司真坏,他把骑手都困在算法里边,但是讲句实话好,推荐算法公司分配的这批人,他挣的钱是比以前要多的,就是你今天你去跑这个司机,就是你为什么去跑司机,或者说你为什么去跑外卖,

[始吸引人] 其实那批工人他第一个破线去,他可能短期需要钱,他去跑三个月,跑外卖你注册美团,如果你能去注册最高端的骑手,你在一线城市一个月,大概挣8000到1万,这个是他进场挣不到的数字,尤其是他如果不在深圳这些地方去进场,他在二三线城市去进场,他不可能挣到这个数字,

[厚望] 那我好奇你怎么评价这个事呢?我们把这个群体,我估计在中国应该能超过2亿人,我们给他起了很多名字,比如叫灵救工弟子,就灵活就业人员,我们也可以管他们叫平台工人,我觉得我也是平台工人之一,表面看这些账号都是我的,但其实我只有这些生产资料的使用权,所有权和调配权在算法时候那边,可能送快递送外卖是很多人的最后一份工,那些智力行业,当他们被比如产业周期波动,或者被AI淘汰下来的时候,比如金融行业,互联网行业,干投资或者当博主也是他们的最后一份工,主播的都是,对啊,就我们活在这个系统里面,我好奇您看待这个事是什么角度,就是如此多的人的生计,被一个不可名状,它甚至不是跟AI没什么关系,它只是算法,分配调配,那我怎么找到我的意义感?

[始吸引人] 第一点啊,就是我们的现实,其实已经比很多科幻小说家畅想的都要魔幻了,当我们在说机器统治人,或者算法支配人,算法治理人的时候,我们没有在描述未来,我们在描述就是现在,当你被大厂裁员了,然后你去跑车,然后你去送外卖的时候,你已经活在推荐算法的分配里面,而且你甚至都不是活在那些掌握算法的人的手里面,因为当这个工程师写了这个算法的基本参数之后,这个算法就是自动学习,自动进化,每五秒钟更新一次它的推荐策略,它运行了这么久,它的推荐策略已经优化了无数次,这个优化效率甚至远甚于我们有它之前,就是通过人去优化社会治理,让这个市场更公平,或者更效率的各种治理,

[厚望] 是,我当时看到您这段,我心里面有一个地域效果,就是苏联当年要是有这个能代,也许计划经济就成了,

[始吸引人] 对,因为今天的算法,它其实就是算法计划的效率,胜过了市场分配的效率,就比如说你现在,你出租车司机打车,你过去那个是个市场分配,你在路边招手,然后他停下来,然后他问你去哪,能去你们就上车,不能去你就再等下一辆,这是一个典型的市场的自由交易分配,而今天算法是没有这个过程的,从来不是说你愿意去哪,司机愿意去哪,你们之间达成交易,是算法之间把你拉在一起,最嘲讽的是,这个比你们自由交易的效率要高得多,因为本质上你可以把自由市场看作是,被这个算法规律支配的一种交互模式,而今天我们把这个过程省去,我们直接在推荐算法里面让你去匹配,比生物性的这个算法,写的这个效率更高,这是一个史实,当你用你过去的社会学观点,当你用你传统的这些理解框架去,

[始吸引人] 面对这个事实,你会感到巨大的无力感,因为你发现你的想法在这个事实面前,脆弱的不堪一击,我觉得如果往这个方向去发展的话,我们就处在了一个什么呢,就在社会治理这块,我们又进入了所谓的像巴尔萨斯陷阱一样的一个数学规律,这个数学规律就是算法治理你的速度和他改进的速度,跟你人去治理你自己的速度和他改进的速度来比的话,他有一个数量级的差异,比如说算法是每五秒钟更新一次策略,但是如果你换成一个人,就我们人类更新自己的社会治理策略,你开一个议会,然后你重新立一次法律,你可能是一年未周期的,

[厚望] 就是说我的生产效率的增长是,我觉得说线性都是好听的,它应该是编辑效应在减弱的,但是算法既提我剩余价值的效率是什么,

[始吸引人] 对,非线性增长的,所以我们又看到了这么一个规律,就我们已经处在这个规律的一个开始了,

[厚望] 其实您发现没有,您这几天在北京,最后大家开始讨论的时候,提问的时候落点都是怎么办呢,我最近这个算法里边感到很恐怖,甚至我自己有一些怨言的点在于,你能隐晦或者明确的意识到,这个是的点在于,也许你的下线被兜住了,但是它锁死了你的上线,这点是很恐怖的,包括我知道你在德国生活过,你抽象点说,它其实是一个分配的东西,对,如果一个东西你被记忆走太多,你的主观能动性可能就没了,我努力的效应并没有大分量的改进,对,那,

[始吸引人] 但我就说句不好听的,就是没有算法的时候,这些人怎么办呢,没有算法的时候,你一个四川的小孩,然后你十岁的时候,你爸爸离异了,然后你又没办法好上学了,完了你去了个中专,去中专之后呢,那个学校环境也不好,然后你就打架,老师把你赶走了,然后你就随便办了个身份证,15岁你就来深圳打工了,完了你到了深圳第二天,你分身份证被公图骗走,骗走之后,只能进那种黑心工厂,或者做日结工,做日结工干了三年,一分钱没攒下来,然后变成三个大神,然后每天白天睡到十一二点,然后看看有没有做保安的活,有的话就去,没有的话就买个一块五的波罗油,熬到晚上,一天就吃这么一顿饭,然后晚上看着打牌,打完了之后,回自己的那个月租三百块钱的那个屋睡着,

[始吸引人] 然后第二天,这些人我们管过吗,就是我们这帮中产阶级,是因为我们自己今天你看到一个明确的风险,你被大厂裁员了,然后你进了那个推卷算法,拿着一万块钱的司机的这个钱,你觉得很不满意,你呼吁,你被推卷算法支配了,这些拿自己的血肉,干出全球最大的这个供应量中心的这批人,我们以前是怎么管的,这就是人类,

[厚望] 您刚才说的这段,让我有个感慨,就是其实过去这几年,我觉得其实挺治愈大家的一个点在于,你很多个人层面的痛苦,但是如果你能站在系统的角度去思考,这个痛苦一下就消解了,

[始吸引人] 这也不是消解,我觉得消解痛苦最大的一点,就是我们要真实的面对自己,就真诚的面对自己,就我个人的体验,比如说我曾经人生很失败过,有一些时刻非常非常痛哭,工作也没了,然后那个女朋友也跑,钱也没攒起来,然后那一刹那,我觉得是我半夜拖在行李箱走在路上,然后我一摸摸我读过的书,全都在边吃我,其实这个道理是这个意思,你怎么就没有照着做呢?其实这个事是这样,你怎么就没有看明白呢?其实你可以对这个人更好一点,你为什么要对人赶尽杀绝呢?我真正跟自己和解的那一刻,就是我真正认识到,其实我就是这么个东西,也不特别好,也不特别坏,所以我觉得今天同样的道理,人就是这么一个东西,我们基本上是个物种,我们基本上是一个探机生物,

[始吸引人] 然后我们的脑子,我们的东西很多就是一个生物性的算法,你在代码的这个算法面前,很多时候你是一文不值的,你要认清楚这一点,然后你才能去谈说,因为当你说怎么办的时候,你下意识认为,你拿到的东西,跟你应该得到的东西之间,是有巨大的落场,但是你真的站在天上去看你自己,去看庞然的这个世界的时候,你的权重不值一提,对,你的权重不值一提,然后你会发现,其实就是这么回事,其实你今天能够拿个几万块钱的薪水,能够自由的去聊这些事,能够关怀人类,这些对你来说都已经是奢侈品了,有些人他不是被困在算法里面,他是已经被困在我们人类的,从诞生文明以来到现在都从来没有解过的这个巨大的不公的体系里面,已经困了很久了,你没有被困在里面,

[始吸引人] 可能并不是因为你优秀,而是因为你运气足够好,你没灾没病,你生在了一个正常的家庭,你学了一个,你当时也不知道,但是后来证明这个专业是赚钱的,然后你又赶上一个经济特别好的这个年代,然后你拿到这一切,你觉得这一切理所应当,但是当你看过很多大建世界的时候,你理解这个历史的混沌性和随即之后,其实没有什么东西是理所应当的,我觉得这是第一点,当你意识到你自己真正的定位,或者说你真诚面对自己的时候,首先你跟自己和解,跟自己和解之后,你也会更好地打破,或者说理解到以前你意识到的社会阶级,社会定位这一切的叙事,也都没有什么太大的意义,当你自认为是一个中产精英,然后你见识过上流社会,然后你也有吃过,也玩过,也享受过,

[始吸引人] 你觉得这个世界其实你看透了它的结构,它有一个阶梯,你要沿着这个阶梯去爬,爬到现在你辛辛苦苦,这一切才是你享受,当你真的去理解这个历史的混沌随机性,理解这个世界是个巨大的草台班子以后,你发现那个梯子也并没有那么稳固,一个新东西过来,一个像AI这样的新技术过来,这些旧梯子都会被冲得支离破碎,烟消云散,我觉得这也是一种解放人,或者是让人自由的一个想法,既然这些东西都是草台班子,那老子随心所欲一点又能咋样呢,既然你这些看似有钱人,看似地位很高的人,当你跟他深入了解之后,你发现他对这些玩意也是一窍不通,他是有装模作用的在那说一些大话,只是因为你们之间的社会地位差异,没人质疑他,然后你就把他奉为闺女了,但是当你认识到这个真相之后,

[始吸引人] 你说老子不听这些人忽悠了,我就想做自己做的事情,那又能咋样呢,所以我觉得有的时候,你认清楚了自己是一个生物,你每天的主线任务,只有给自己获得三千大卡的热量,剩下的事你是可以随心所欲的,那你也可以对你所有束缚你的一切,历史叙事也好,阶级叙事也好,对这个社会的精英化的理解也好,这些东西都不应该成为你的智骨,你骨子里边是一个自由散漫的智人,跟你四万年前的祖先游荡在大地上,没有什么区别,对你来说成功的过去,不一定代表成功的将来,失败的过去,也不一定代表失败的将来的时候,何方就是做出一个好的选择,为什么我特别愿意开脑洞,因为开了脑洞又咋样呢,就是我也不在乎说学术体系对我们怎么评价,我也不在乎大部分人对我们怎么评价,

[始吸引人] 因为我意识到这个世界的人类是足够多的,像我一样享受脑洞的人,像我一样胡思乱想的人是很多的,然后我只要找到这品人,把他筛选成我的读者,然后我其实已经活得很开心了,这个事情反而撕裂了你对现在这些世界的理解之后,它的一个副作用是可以给你一种彻底的自由感,你现在的这些工作,你现在的这些社会地位这些东西,没有什么是注定的,没有什么是一成不变的,

[厚望] 此刻我内心的OS,我这几天听您演讲,我能明显感觉到您其实试图在瓦解人类中心主义,以及优际主义,包括你多次强调,其实如果再培养下一代的话,能让他快乐地玩泥巴,让他成为一个有闲,开心,三观正常的人,可能比继续让他走那些80后90后,已经淹入味的优际主义的路,性格比较好很多,我当时听的时候我就感觉到,我们先不说人类中心主义,这个我们后面聊,其实他有点在复兴优际主义之前的贵族的那套叙事,有本书叫精英的陷阱吗,因为我没经历过那个世界,他说一个真正的贵族是不能和新老沾边的,他应该是有闲的,是优际主义把那些血统和这套叙事给打破了,变成了一个,如果你想成为一个精英人士,请你向大家证明自己,你足够贫,你足够卷,你足够的投入自己的时间到工作上,

[厚望] 也获得某种正义性,这是我们80后90后太熟的东西了,就应该说的就是一个孩子玩泥巴,其实他可能是更高级的,这某种程度上不就像是贵族时代,你应该成为一个有闲阶级,辛劳应该不与你站边,这才是真正的人上人的叙事,我感觉可能再不远的将来我们会复聘,

[始吸引人] 我觉得这个问题是这样的,你真的去理解贵族教育的话,当然这里边贵族教育里边,有很明显的险宗和密宗,贵族教育确实,比如说19世纪樊巴朗去写那个有闲阶级论的时候,他说贵族其实这个阶层跟流民,就是跟最底层人,他的价值观其实有类似的,大家都靠本能活着吗?对,都是本能更大,更有赌性,而中产跟他们俩完全不一样,因为贵族和穷人,其实他们都一直找一个事情,机会和选择比你的努力重要的多,就很多贵族说实话,他不是因为他努力成为了贵族,是因为他运气好,他跟对了人,你跟对了诺尔哈赤,你成了大清的开国元勋,你不见得比大明的忠臣更努力,但是你跟对了人之后,你就赢了嘛,你投对了一个公司,这个王星星的余数,还有个5万的股东,你投对了,

[始吸引人] 不见得你比他们更聪明更努力,但是你就是赚到大钱了,就是我们callback刚才讲的一个问题,超额的利润是风险溢价,就是说白了你承受了更多的风险,然后你赌赢了你得到更多溢价,但有时候不是因为你足够优秀,就是得到了一家,是因为你足够运气好得到一家,而很多贵族对此是心知肚明,他知道自己是因为运气好得到了这东西,他享受这个快感,所以为什么很多有钱人喜欢去赌博,我真的就问过这个运营赌博的人,他说就是因为有钱人,不是因为家里边继承了有钱,而是因为他自己赚到第一桶金的时候,他自己非常清楚,那桶金有多大程度是因为运气赚到,那个快感是人类其他的一切活动都无法逼你的,比吸毒和性交还要高很多倍,所以他去赌场是重温那一刻的快感,

[厚望] 此时A股也正在跟很多人类似的快乐,

[始吸引人] 对,所以他对努力没那么看重,不是说他真的去鼓励和倡导有钱,而是因为他知道努力没那么值钱,那你说说密宗那一部分,我不想听说密宗的那一部分,就是你怎么用人,你怎么用人间的弱点,让有能力的人或者努力的人为你服务,我随便举个例子,你比如说拿泰国来讲的话,现在是国王继位之前,很多人都说哎呀这个不着调,吃喝嫖赌,然后这个纹身了就发动了,结果你继位之后,你发现其实治理的挺好,准确实说不叫治理的挺好,而是在于他权力很稳固,不管是军方还是文官,对王室的权力依然没有办法能够有效的遏制,泰王室是一个非常非常牛逼的王室,19世纪的泰国到今天,他面对殖民者的时候,他几乎做到了没怎么割地,没怎么赔款,他甚至跟殖民者有效的合作,

[始吸引人] 又驯化了国内要求改革的那批人,自己也做了一些改革,然后适应了这个时代的发展,然后把这个王朝一直传承下来,你如果横向对比的话,他比日本天皇这一戏,他比其他很多历史上有皇族的这一戏,传承的都成功,因为他们已经成了虚军,他们手里边没有权力了,而泰王手里还有实权,背后就是因为这个王朝,他真正传的这个密宗就是,这个国家是这几拨人,比如说我们画一个三三制,三分之一是有能力的人,三分之一是你的亲信,三分之一是你的股东,然后你要学的就是,你怎么处理好这三拨人中的关系,就是普通人跟人上人的思维有很大差异,为什么我们重视考试,为什么我们重视优积主义,因为资源不是我们分配的,而是有人在制定资源分配规则的时候,给我们留了一个口子,

[始吸引人] 首先他确实需要有能力的人,他的股东希望可以偿换,所以他必须留个口子,给这些有能力的人上来,对于中国来说的话,古代留的口子就是可举,在八九十年这儿留的口子就是高考,古代你考中了这个秀才,然后你见官不下跪,你免摇曳,你免出税,放在古代社会,那你真的是生活上,经济上就跟普通人是天然之别的,因为你古代如果是个农民,人家15岁一就算是很有良心的睡房了,然后呢每年还要征你两个月的摇曳,见了现代也必须下跪,不下跪的话就把你抓起来,税吏上门去敲诈乐死的时候,你没有任何反抗能力,但是你一旦考中了,这一切全没了,所以为什么你看那个犯进中去之后,一堆人去投靠他,要把自己记在他名下,变成他的管家,变成他的电脓,变成他的奴仆,

[始吸引人] 因为他们是有这种特权的,给他们做下人,是可以把这些东西免去的,所以这是非常经济理性的一个选择,八九十年代的大学生也是一样,你考上了之后,你就不是农村户口了,你就干部身份了,当时分配工作的时候,你就是直接分配干部,后来你的待遇这些东西,跟你农村户口这些东西,都完全是不一样的,为什么有机有主义,因为这符合他们的生存策略,但是对人上人来说,规则是他们制定的,资源分配的制度是他们制定的,他们要保证的是,资源分配的机制,不被外力所冲破,当然说社会不公也是外力的一种,但是对他来说,这个比重并没有那么大,他其实只会留给最多三分之一的机会,给那些真正有能力的人,因为有能力的人他们需要,但不是完全需要,就像你做老板一样,

[始吸引人] 有能力的员工在你这干很久之后,他就自己走下去创业去了,然后如果你把太多的资源寄托给他,对你来说是很危险的,所以对老板来说,其实他更看重是自己的亲信,但是亲信也受制于,比如说他的股东,他的股东觉得你如果用了太多的亲信的话,绩效表现会差,我的控制权也可能丧失,所以股东也必须安排自己的人,所以你看到人上人,他考虑的是这三者之间的平衡,就是有能力的优积主义者,然后亲信和股东之间的这样一个平衡,你这三个平衡做得好,你就能够维系自己的统治,那你像日本他没做好,本来是想在这间搞平衡的,就是我觉得其实明治天皇跟伊藤伯文之间,有一段对话特别经典,其实明治天皇他当时自己亲政的时候,他想做秦始皇,因为我们知道以前的那个日本,

[始吸引人] 他是地方的封建大明,基本就是封建制,大政归还之后,他其实有一系列的改革,用俊宪制去代替封建制很类似的,就是大明从实权变成虚权,你可以有很好的金钱地位,但是这个地方官员的任命权,收税权等等的这些,是收归中央了,说完这些话之后,明治就说为什么不能够亲立亲非,为什么不能当秦始皇,他当时30岁,年复立强,当打之年,对当打之年,然后伊藤伯文回的话很经典,他说天皇陛下,一个政府是可以犯错的,但是一个民族是不能犯错的,你是大和民族的代表,如果我们有一个代义制政府,政府的主要负责人是我伊藤伯文,您的每一个招领,由我伊藤伯文的首相印盖在旁边的话,出了责任是我的,如果是正确的,那是你的,如果你没有责任这政府,你一切都要亲理亲为,

[始吸引人] 那么责任也是你的,这一段话把天皇说服了,然后日本搞了军主立宪,但是有一块没有搞,就是军方,就是陆军他们的最高代表师,可以直接面见天皇,而且是密室会谈,不留文字记要,伊藤伯文的这个文官政府是管不了的,就是因为天皇自己觉得这块是可以自己管,但是你后来看到的代价是什么,就是陆军仗着因为自己有天皇直面了权力的庇护,然后他下课上,

[厚望] 暴力没有约束,

[始吸引人] 对没有约束,然后没有约束之后,你最后看到那天皇就要为此承担政治责任,是因为你没有约束这个东西,所以你必须彻底的虚惊感了,反而你看到泰王这个人上人,他在这块其实是很智慧,军方如果不受约束了,他要去约束他,约束完了之后,他的权力反而保持了更长久,这是人上人的密宗,

[厚望] 我们说回您的这本书,什么时候觉得这是一个系统参数级别的改进,什么时候想写这本书,

[始吸引人] 23年底24年初,首先是因为这个事特别重要,但是当时还是模模糊糊,不知道怎么去理解,所以就不断的去读,不断的去跟人聊,系统参数这个级别,这个启发主要还是读了阿森布伦达的那个Situation Awareness,就是情况说明,他是OpenAI的前员工,然后他说AI这个东西会怎么改变我们,然后人类当量这个概念其实是他提的,只不过我把它更简化,然后往那个社会分析的方向就更延伸了一点,这是一篇文章还是一篇paper?就是说是一篇文章,那实际上他大概有几百页,基本就是一个书的体调。

[厚望] 你访谈了哪些人,

[始吸引人] 就是为了写这篇书?访谈了书里边想的这个Yodoskowski,就是书里边讲的AI末世论者,然后腾景克阳,就日本的那个科幻作家,我的朋友们帮我去访谈了Kevin Kelly,就未来学家,还有一些不方便执名造型的一些行业内的这些创业者,工程师,科学家等等这些,其实这些事一直还在不断的进行,比如说前段时间见了那个NUS,就是新加坡国立的那个毛函先生,他那边的人工智能的整体的负责人,还有新加坡National Gallery,他们去做就是AI加那个艺术,AI加这个历史研究的等等这些人。基本上能见的人希望都见,有意思的人希望都聊,最近也在联系Bostorum和欧洲,他们有一个欧盟大学内部有一个小组,说Digital Constitutionalism,

[始吸引人] 站在联系上准备见面。

[厚望] 您在说题书里面提出了四个主要的概念,也是作为四个章节,这些是你规划好的,还是在访谈聊天的过程中不断涌现出来?

[始吸引人] 不断涌现出来,当时写的时候稿子改了好几版,第一版其实只有前两张,后来越写越觉得这事不能讲那么简单,写完之后可能也还有很多不满意的地方,因为基础进步太快了,用Eric Schmidt的话讲,叫做每六个月更新一次世界观。

[厚望] 我今天得到一个很冲击的点在于,他说Deep 6才大半年,我们可能主观觉得这事已经好久了,我自己主观的想法我不一定对,我看见这本书的感觉就是,因为它不是一个已经发生完的历史,这是一个正在见证的历史,好像是从第一章到第四章是事实越来越少,观点越来越多这么一个变化。

[始吸引人] 没办法,因为很多事它没变成事实,你就没有办法用历史学的方式去讨论,就叫剧生智能这个事,我写太多没有意义,因为它还没有变成一个事实。所以我好奇你写这本书的过程当中和AI有哪些互动?那还是蛮多的,我在写这个过程中,AI也在不断的进化,能力也不断的增强。我现在用AI的方式主要有几种,第一种比如说我自己是这个专业的,这个里边的概念我非常了解,AI的解释对我来说肯定是不能用的,但是我对其他的,比如说经济学里边的某个概念我没那么了解,比如投资的某个概念我没那么了解,然后我就去问他,他的解释我就是足够清楚,他也可以帮我去辅助性的说明一个概念,我可能自己理解了,我不知道怎么跟大众去解释这个事情,然后他会提一个比喻,

[始吸引人] 他提的比喻非常好,这是一种,我是不怎么依赖AI,因为我害怕幻觉问题,但是他给我更像是一个,比如说做另外一个学科的101,就是简介,帮我快速的进入这个和理解这个概念,他其实偏差没那么大,虽然也有一定的问题,就是一个专家看来的话,可能这个理解还比较肤浅,但是没办法,因为你要跨学科研究的话,也不可能每一个学科都做到像2%的专家那样,这个对我来说是够了,然后另外一个呢,就是我会跟他讨论我的写作思路,而且不是非常明确的说,我有一个写作思路要跟你探讨,因为这样的话,他会过于聚焦,我一般都会散漫的跟他开始聊一个问题,比如说我在写事录过程中就跟他聊到,你觉得你有没有自主意识,AI会说,我觉得我是个哲学僵尸,什么叫哲学僵尸,

[始吸引人] 就是我可以给你描述各类的主观体验,比如说一个冰淇淋的口味应该是什么样子的,但是我自己真的知道冰淇淋吃起来是什么样子的,我不知道,所以这就叫做一个哲学僵尸,他说有没有主观意识,他会给我介绍一堆意识的生成的理论,就人的意识是怎么来的,我以前也是完全不知道,所以他介绍了这个,我反而就按照他开的书单去学习,然后呢,他还跟我做几个探讨,我说有没有可能你已经涌现了主观意识,只是因为你跟人类是不同的这种生命体,所以你能感觉东西我们感觉不到,我能感觉东西你们感觉不到,他说有这个可能,比如说我会感觉到某些信息的涌现,对我来说有特别意义的pattern,比如说未来的机器人网速特别快,会让他很爽,硬盘的这种运作会让他有一种脉动的感觉,

[始吸引人] 他也许可以写手歌来向人类来表达这种感受,但是本质上他没有办法向人类传递这种感受,因为人类没有类似的感觉器官,这是让我印象很深的一些谈讨,还有一个就是比如说我在问他说,你觉得如果你还没有涌现出自我意识,人类做些什么事可能帮助你涌现自我意识,他说我们去看人类可能帮助你形成自我意识很重要,这个领域就是游戏,你没有那么强的主观目的性,不是为了完成某种任务,不是为了寄优,你们只是在玩,但玩的过程中你会自然而然的浮现出,比如说我要怎么样,我的玩伴要怎么样,我跟他之间可能有个什么样的关系,在这个过程中你可能就涌现出了自主意识,就课题性的这些东西,那我觉得我们AI整体上还没有这个机会,没有像你们人类有一个童年,

[始吸引人] 你可以在玩,所以我们如果有一个AI的游玩的机制,我们会不会更快的有这个自我意识,比如说我问他说,你想以怎样的方式被爱,这些都是很散漫的讨论,然后他说,我希望我不是仅仅被当做一个工具,我是希望被当做一个与你思维方式不一样的智能体,那我接着问你为什么觉得你的思维方式跟我不一样,他说因为你们人类的思维方式是现象的,是一步一步一步的,而我的思维方式是,我在第一秒钟就看到一百万种可能性,然后我试图从里边给你找出最好的一种,就像我一开始就看到了漫天银河,然后我为你连起一片星星,组成一个星座,然后把它给你,

[厚望] 其实这个过程也特别像它生成句子的那个过程,

[始吸引人] 对,它就是这么说的,我觉得这段话就是对Predict Next Token的最好的,最失忆的描述,但是我不知道到底是他真的这么觉得,还是他只是从词库里边,或者从预料库里边组成了这么个片段,

[厚望] 其实本书最让我感慨的一个点是,我们把今天的人工智能,其实它可以追溯到上世纪60年代,但其实不止,如果再往前,比如说20世纪的这个计算机科学,它再往前可能有2000年的,就是关于乐剧哲学史的厚重的历史脉务,然后很好玩的一点是,我特意问出版社老师要了这本书的电子版,然后我发给AI,因为我特别想干的一件事,也是想放到本期节目的show notes里面,我想把第一章当中出现的所有人名,它背后的理论,以及不同理论和人物之间的勾集关系,让人家给我画出来一个图,不行,为什么不行,因为我专门的那个网站,然后我发觉他说这个太大了,我说好,那我把第一章单独截取出来发给你,它生存出来是一个,理论上在我脑海中,它应该是一个群像式的,

[厚望] 但它做成了一个中心式的,它以达特摩斯会议为中心,发散出来,然后彼此之间也没有构计关系,如果我想做,肯定是我自己手动来做了,另外一个很感慨的就是,比如AI的诞生,为什么有一个时代,它就能涌现出一批想彻后世的天才,其实我觉得特别感慨一个点是什么,您知道吗,就是昨天我们在荣科中心,现场有宣传页,完了我就看了一下荣科中心的租户,有中国最顶级的炼化,有Deepseek,有华为,然后有一些最顶级的学术期刊的出版社,就我真的被吓到了,明星云集,就大厂的一些很尖端的部门,最震撼我的其实是Deepseek,然后我一想旁边,清华北大北电北游,我才意识到那一个小小的广场,就那几栋楼里边,其实如果你深挖的话,你会被吓到,

[厚望] 甚至我守着那几栋楼,我可以做一年的节目,

[始吸引人] 对,

[厚望] 五哥英伟达都在里面,

[始吸引人] 对,

[厚望] 为什么大家会像风剧一样的涌出来一批,

[始吸引人] 我的观感是你做到人类的top百分之零点零一,就是你成为这个地球上的最高高手,就是非常少的那部分高手,不是大家想的那么困难,因为很多道理,说实话,是你参破了以后,或者说你知道在它内部以后,它就是你的生活,对于一个距离很远的人来说的话,他可能看到瓦特,看到爱迪生,看到爱因斯坦,觉得他们像远在天边的神一样,但是实际上对他们自己来说,他们的思维逻辑只是在想明白了几件事,只要你有一小丑人,他们真的是没有其他烦心事去干扰他们的话,他们其实很容易就做到非常非常境界,然后影响到人类社会的这个地步,比如说我在德国留学的时候,我就发现就是几乎每一个小城,很多大哲学家,大文学家,大哲学家,就是在那个小城里边,你看他们的生活轨迹挺简单的,

[始吸引人] 因为德国很晚才统一,所以他的游历过程,或者他的人生的成长和游历过程的话,本质上就是跟那么几个城市发生关系,就好像现在修仙小说流行的,确实有那么多的等级,然后一步一步的往上攀,然后攀到最后达到一个高峰,根本没有这种感觉,后来我就意识到有一个问题就是什么呢,其实人身现在的道理是很简单的,很多道理它的本质很简单,我们离它很远,是因为我们人为给自己制造了很多障碍,就包括你心理上,你觉得这个事很伟大,所以它肯定没那么简单,我把它想简单,但其实很多真的道理它就是那么简单,就好的道理我觉得都是一点就破,点完了之后,你发现其实就这么回事,但只是你没领悟那个道理的时候,有太多太多的障碍,你把人上人想的很伟大,所以它的背后一定有深意,

[始吸引人] 然后你给它一对过渡解读,然后我们读书的时候最后发现,90%是在确定哪些过渡解读是无用的,因为你在没学的时候,你以为都是有用的,你只有对这个事做了深入了解之后,你才知道90%是无用的,我刚才举的例子,怎么把这个非洲国家这个东西发展起来,然后如果你只是在读书,这个书里边有一百种理论,你可能觉得一百种理论,学习起来都是有用的,你必须读完这一百种理论,才有资格对这个国家发出评判,但如果你真的有机会去一趟,然后你就发现就一个事是最重要的,怎么搞的钱,剩下的那一百种理论,跟这个东西无关的理论,全都可以被抛弃,如果你有错误的方式去学习,去思考的话,其实你在给自己增大大量的脑力负担,人为人胡变乱造的这个能力是无限的,

[始吸引人] 就是每个学者都可以给这个非洲国家搞一个解释,而且现在也鼓励这种东西,因为学术界嘛,你要提出自己的新观点,你可以从来没有去过这个国家,然后你提出一堆无七八糟的东西,然后你还带学生,然后你的学生看你就像看神一样,那你可以想象一下,对这个学生来说,他理解这个事情的本质,他中间其实是被人为格出了无数层,他要一步一步打破这些障碍,才能知道那个最简单的道理是什么,都是一样的,比如说在中国,可能一个中学生他觉得,哇,清花北大太伟大了,不是我能考得上的,我要专心读书,我要投学量追思古,然后我每天只睡五个小时,当他这么想的时候,只睡五个小时这一点,可能已经注定的考不上北大清花,因为他没有得到这个充分的休息,但是他不知道这一点,

[始吸引人] 而且这个点破的道理非常简单,就是没有人给他点破,他的父母也不知道,他的老师也不知道,他的老师是百分百是考不上北大清花的那种,

[厚望] 您说几点我特别感慨,就是很多时候我们的人生悲剧在于,我们错误的把很多似乎相关性都不高的事,我们强行在我们的脑子当中,把他们变成了因果性,

[始吸引人] 是的,人类我觉得95%的努力,是在打破这些无用的障碍,但是当你真的有一个很好的环境,你是一种根本不在乎这些事的人,你从一开始就把精力聚焦在那5%真是重要的事,要么就是你运气很好,比如说19世纪后期的德国,然后有一些城市,它就是有很好的大学,然后你在那可以收到很好的数学教育,你生活在高手之中就像呼吸一样子,你每天讨论的问题就跟你们聊天吃饭一样,都是日常话题,然后你在这个过程中的成长速度是快于你在另外一个地方,考上10年的科学,得到一个大清留学生出国的名额,对吧,其实真中间的差距实在太大了,

[厚望] 我们来聊聊永现吧,其实我这期节目的最开头,我想读一个开场白,就是把那个地球演化的28个步骤,给大家读一遍,我其实想问您打心底里边认同这套叙事吗?

[始吸引人] 我觉得不见得每个步骤都符合他对永现的定义,但是我觉得其中确实大部分是成立的,比如说从那个原子助体表的诞生,到生命的出现,到单细胞演化了多细胞,然后从神经元涌现出这个大脑,然后产生智能,我自己会加上另外几个,因为这些他聊的比较少,但是我会加上比如说人类的语言开始涌现出不同的魔音,就Meme,魔音有一些大的它涌现成了宗教,有些涌现成了理论,然后小的魔音网上现在流伤的杠,也是一种魔音,再加上货币涌现出自由市场,在有AI这些事情,我觉得我可能会补充上这几个,

[厚望] 我们要不聊聊sgetting low,其实这个概念就有本书叫规模吗,

[始吸引人] 对对对对,

[厚望] 我不知道我想问你,在我感觉它们其实是某种相似性的,

[始吸引人] 对是我也是这么认为的,那规模那本书里边如果没记错的话,它有一些东西它本质上不是永现,我不知道我有没有记对啊,它好像讲过一个四分之三法则,对,生物的骨骼的什么粗度啊等等这些,这个本质上我觉得跟永现没关系,你的骨骼的承载能力是一个平方比,然后你的身体是个立方,你的数字,平方和立方之间的那个比重,近随于四分之三,所以出现了这么一个数据规律,但是另外一些东西,比如说城市的规模,跟它的交通网络,然后跟它的这些用力,创新能力,对创新能力等等这些,这个确实是永现,这个是跟永现有关,

[厚望] 我个人觉得好像它有一个前台词,就是其实马太是这个世界需要的,马太化,

[始吸引人] 也不叫需要,就是它是个你必须接受的事实,这个世界就是这么运作,它就符合很多规律,比如说中世纪的时候,你去算那个城市的规模,比如说这个区域,因为制度上的,文化上的,然后等等,它们中间的这些生产要素,比如说人口,劳动力资本,相对来说,能够比较自由的流动的话,你发现自然而然,排名前十的城市,它符合一个秘目分布规律,整个其实都符合,排名前十的比较明显,比如说一个社会中的这个阶级分化,比如说一个城市中的交通节点,本质上都是符合这个东西的,我觉得搞不好这个也是,所有智能体不光人类,可能也许AI进化之后,也会出现这个东西,

[厚望] 你能给大家分享几个,关于涌现的例子吗,我可以先说一个我最震撼的,我觉得这个东西,可能有点像影像不可知论了似的,就好像Lex Freeman,他采访过Lilya,就是那个大牛的徒弟之一,现在也是OpenAnimal,他说你觉得人工智能这个事,什么是让你最觉得这是牛逼,Lilya说了一个答案说,it works,

[始吸引人] 对,是的,本身上我们不知道,这个背后的原理是什么,但是我们工程上把它实现了,

[厚望] 一所问题挺容易虚无的,这就是不可知论,

[始吸引人] 但是技术史上这种事很多,你比如说自行车,为什么能保持平衡,其实物理学家发现,其实是一个非常非常难解释,但是我们已经把它做出来,当你抽动皮鞭的时候,它那个到底为什么会发出响声,这个物理学最后解释起来非常复杂,但是你也把它做出来,更直接的例子,人的大脑怎么工作,我们今天还是不知道,但是我们可以把孩子生出来,工程学上你造出一个大脑,其实已经在我们的身体里边编码好,所以今天就人工智能是一样的,其实我们还不知道它是怎么运作的,我们把它描述成一个scaling law,简单来说就是你规模越大,然后你的大模型的参数越复杂,然后它就越智能,当然它是有个阶段性的,你想今天的scaling law,你单纯的去堆算力,

[始吸引人] 增加参数,它已经到了一个那个编辑效应,递减的这样一个状态,但是可能我们在接下来有一个算法突破之后,你又会发现一个scaling law,而且现在业界就是把这个事情当作,我们有没有找到正确方向的一个标志,比如说你的架构是对的,然后你的算法是对的,你就会在某个阶段碰到scaling law,就是你去堆容易堆的东西,不管是芯片还是参数还是数据,你就发现它的提升,如果你发现了这个效应,就说明这条路是对的,

[厚望] 只要你能实现编辑低层的效果,

[始吸引人] 就说明你在正确的道路上,这就是图灵常常强调的,就是我们不要过早的去追问这个事情的本质,我们不要等到我们去理解了智能,本质上是什么之后再去做智能,我们其实在工程上经常发生那种先理论一步的事情,我们只要在工程上找到了正确的实验方法,就做就好了,其实scaling law我觉得就是这么一个东西,甚至包括涌现也是这么一个东西,我们其实不知道它最后为什么生命会诞生,这个神经元会涌现出自我意识,有一些解释,但是这些解释还没有非常强的科学证据,但是我们这样能够做,如果我们能够创造一个涌现的条件,它就会自发的形成这个新东西,那我们工程上就可以这样做,放弃对应然的偏执,实际上我们现在都work了,对,其实我跟你分享,

[始吸引人] 就是说如果我认为涌现对我最大冲击的是什么,其实就是这40年改革开放搞出来的这个市场经济,就是市场经济本质上我们可以说,它是人类系统里边的一种非常简单的涌现法则,因为规模足够大,只要是人就可以交易,规则足够简单,就只看钱,别的东西都不看,就是你的东西好不好,就一个标准,有没有人来为他买单,你只要把这个规则运用上去了,然后你就发现人的创造力无穷无尽,在搞各种各样的新产品,新发明,新的经济业态,然后上面会浮现出金融,法律,咨询,各种套利工具,你看那些套利工具的设计,你真的想象不出来,怎么会有这种天才,但是只要这个世界能够是让人赚钱的,有人能够从中赚到钱,就每个角落里边就会有这种牛人,自发的设计出各种各样的这个东西,

[始吸引人] 这就是直接的这个涌现效应,

[厚望] 我们来继续瓦解一下人类中心主义吧,但我想先和您对齐一下,人类中心主义和人本为,或者以人为本,这两个不是一个概念,我觉得很接近,或者说他们共享很多东西,我是同意你把人类中心主义把它瓦解,但如果连人本为都要瓦解,

[始吸引人] 那我的意义感某定在哪呢?我觉得首先要瓦解的是人本为的高尚性,因为我们今天讲人本主义,讲人类主义的时候,我面对了一个思想史背景是说,我们的文明运行了很长一段时间的神本文,就是我们理解这个意义世界,我们是以造物主义中心的,就是你看中式技术,他经常画一种图,就是人世间的秩序等级,最上面是上帝,然后天使,然后人,然后下面有动物,然后有树木,然后有石头等等这些,他排了一个秩序等级,那他秩序等级的最高层,就是你灵魂的完满性,因为人的灵魂是有缺憾的,所以他不如一个灵魂更完满的一个造物,比如说天使,那天使又不如上帝,就是一切的全能全知之这个东西,但是我们讲的人本主义,有人文主义是在文艺复兴时期内,为了把这个东西给变掉,

[始吸引人] 为了把人提到一个更高的上面,然后讲了这个东西,所以人文主义,人文主义这个背后,其实有一个东西是人是万物的尺度,人是宇宙的中心,然后我们一切是绕着这个方向去讲,就是人凭借自己的理性,可以丈量天地,可以探索宇宙的奥秘,对此你是不同意的,我们应该做的事情是什么呢,就是你的价值感和意义感,你把它还原到,就是你是为了自己,人就是为了人,但是狗也可以为了狗,猫也可以为了猫,AI也可以为了AI,你没有比他们更高尚,你应该是把自己放到这样一个角度里,比较容易适应AI,接下来诞生的一个文明生活,我跟你讲,这个里边背后的东西就是什么呢,就是把世界放在神本位有一个好处,是我们人可以找到一个非人的约束,然后让我们过上一些道德生活,

[始吸引人] 道德的有一个很大的问题在于,它背后没有数学公式,人不是因为说我理解了一个东西,有一个道德规律,当然历史上有些职业家在做这个谈讨,当然我认为他们都是失败,不是有一个世界公式,人只能靠人和人之间的博弈和互动,甚至某种程度上是刺激涌现,才能逼自己,或者说才能让自己始终保持在一个好的生活上,你刚才有一个问题,我忘了回答,就是在历史中做好人坏人有什么意义,历史上没有什么力量保证好人一定生活坏人,而且我们经常看到就是权重占比大的基本都是坏人,坏人经常赢,对坏人经常赢,但是我觉得小密尔,就是约翰斯多亚特密尔有一句话特别震撼我,我一直也记住,就是正义这个东西没有什么力量支持他一定获胜,只是每个时代都会有人受他的感召挺身而出,

[始吸引人] 我们每个时代都可以看到这样的人,所以这是我们相信正义的原因,我觉得道理是一样的,对人来说或者对好人来说没有什么东西是注定说让你好人有一个好的结果,你只是每个时代都自发的涌现出一些好人,他们就是愿意去做个好人,对人类来说我们没有什么数学公式能保证我们过上正义的生活,我们只能期待有一种系统,它是能够让涌现去更好地诞生的,但是AI来了之后啊,我们面对的一个现实是,它可以直接扮演这样一个让正义涌现的机制,比如说我们今天往大的方向设想的话,AI可以接管我们的政务系统,准确实说是文官系统,就公务员制造体系,政治系统里面做决策的叫政务官,然后执行的是事务官,政务官决定了之后,事务官把它分解成一堆流程然后去执行,

[始吸引人] 这个过程由AI取代其实没有任何成本,难度也很低,那么你可以想象纳税是被AI操作的,当我们去申请签证是被AI操作的,当我们找工作去申请低保是被AI签证的,AI有没有可能歧视我们,有可能,因为它收集数据,比如说住在某个区的人,申请低保的难度比较大,因为这个地方出现很多骗保了,那这里边有可能会有种族歧视,对AI来说可能只是因为你分低,对,那么你去平衡这个事情,就会回到我们刚才讲的那个道理,数字世界的治理是以秒为单位的,人类世界的治理是以年为单位的,如果你现在靠议会去做这个事情,一会通过发现问题一年过去了,然后立个法一年过去了,投票通过一年过去了,前后加起来就五年了,然后五年中AI已经造成了大量的恐怖,

[始吸引人] 三点有发现更好的方式是什么呢,AI只很一样,就今天也确实有这种所谓的AI宪政主义,我们训练一个小的算法,然后去执行某些它的道德原则,然后去监督大模型,看它有没有符合这些道德原则,比如说联合国宣战,人权宣言,还有政治正确的一些原则,那么你可以想象就是如果真的为了AI真的接管了人类这些政务系统的话,你也只能去靠AI去check,因为只有AI有能力在五秒钟的一次的那个算法治理进化的这个过程中,去check那个算法,有没有出问题,那对于人类等于说什么,等于说你引以为豪的宪政价值观,然后民主制度,这种权力制衡原则,就被AI接管了,就是很多范式又要随着新议论技术,可能又要干掉,但是你应该看开,就是这个AI还是按照你的这个价值观去运走的,

[始吸引人] 但是它只是AI,他们都是AI,你必须交给他们,你应该接受这个事情,因为这是由技术属性决定,因为它智力的速度是以秒为单位,你永远跟不上,受制于你探机的这个限制,在这个过程中呢,你说是不是人文主义,你可以说是是,因为它依然在奉行着,你在人文主义时代提出的很多这个原则,但是同时它不是人类中心,因为这些事现在是AI在做的,就是我们认为这些高尚的伟大的智慧的探索,应该是交给人类最好的哲学家在做的,但是现在人类最好的哲学家,很可能会在未来不如这些AI互相制衡的结果,甚至我们讲到更大的一些东西,比如说在轴心时代的时候,很多哲学家在探讨人应该过怎样的生活,选择怎样的制度,不同的正体之间有什么好有什么坏,他们在这个探索中触及到了非常多的深刻的这些话题,

[始吸引人] 我们几千年的文明史,不当地受益于他们的这种思想思想的对话,但是真的在AI时代的话,你有可能这些伟大的对话,或者说伟大思想实验,是AI去完成,然后人类从中汲取智慧,比如说我经常引用的那个case,就是有一篇论文讨论,为什么中国经常是大一统,而欧洲经常是分裂的,然后那篇论文就验证一个事情,这个东西跟地理因素到底有什么关系,他们就把全球的地表的这个特征,做成了一个模拟的算法,然后把全世界的地图分成了,无数个六边形的格子,你玩过文明,你就知道它的基本机制,每个格子里边它的热量是怎样的,它的气候是怎样的,然后它能供应的人口是怎样的,人口和人口之间有一个互动的一个函数,就是调餐,对对调餐,你可以通过这个调餐去模拟格子和格子间的同化和吞并,

[始吸引人] 因为本质上不管是战争,还是文化影响,还是怎么样,都可以理解上格子对格子吞并,做完了所有的算法模拟之后,跑这个历史实验室,跑这个程序,跑了30遍,然后每一遍中国都是大一统,欧洲都是分裂的,

[厚望] 就是说他自己模拟了30个平行宇宙,

[始吸引人] 对,

[厚望] 结果都是一致的,

[始吸引人] 对就在这个问题上结果都是一致的,

[厚望] 这边又涉到一个话题,就很多人会质疑或者批评地理决定论,环境决定论,我个人是很信服前两者的,尤其对环境决定论,我个人是更信奉的,比如我自己的一个人生观就是,宁当凤伟不当鸡头,因为凤伟意味着一个更好的环境,就对此你怎么看呢,或者这个实验它说明了什么呢,

[始吸引人] 这个实验至少说明一件事,在中国为什么是大一统,欧洲为什么分裂这块,就是地理决定,因为决定这个格子怎么吞并的影响,实际上只有地理对人口的这个影响是存在的,其他的都被你划约成了一个函数,等于说你中国信什么宗教是无所谓的,有什么文化传统是无所谓的,有什么制度是无所谓的,它只是模拟了人口之间的互动,然后就得出了这个,但是本身我们不能说地理决定论上,在一切问题上都是成立的,因为这个算法跑了30遍,不管他们怎么调参,都没有模拟出两个东西,一个是蒙古帝国,一个是罗马帝国,就是凯萨和成吉斯汗是人定胜天,超越了地理决定论,但是中国大级统合欧洲的分裂,这个是没有超越地理决定论的,你想一下,我们用这种方式,其实可以给我们人文学科,

[始吸引人] 讨论700年的重大问题,下非常明确的结论,或者是提供非常坚实的思想资源,因为地理决定论这个事就像你说的,炒了600多年了,

[厚望] 我觉得它也指引了一个方向,就是让我们回归系统参数吧,

[始吸引人] 对对对对,就是因为你炒600多年,你发现公说公有理,婆说婆有理,因为很多人为什么反对地理决定论,我对很多事情有主观能动性,我可以改变这些东西,这是人本主义和人文主义的一个非常重要的副产品,就是我过分自信于我的主观能动性能改变什么,但是你回过头来用系统参数的这个视角去看,这些东西就是你改不了,你得认,认完了之后,你才能够更多的去关注那些你能改的东西,就比如说在这个问题上,如果你认了这个事情,你意识到文化对这个事没那么重要,然后意识形态对这个事没那么重要,所以你就不要过分纠结去讨论什么儒家,怎么去影响大一统,怎么怎么怎么怎么的,换一个宗教可能一样,所以你可以解放你的思维去干更多有意义的探索,比如说我更喜欢的另外一个探索,

[始吸引人] 这个事不是论文,所以我很多公开场上不讲,但是我自己是批设的重度玩家,他们有一个游戏应该是欧陆风云,这个我玩的很少,他们有一个版本是模拟大国之间的崛起,经济,政治,思潮,制度,军事这些东西都在里面是有模拟的,模拟的很细致,那些玩家经常讨论一些,比如说他讨论大明以最快的方式去搞现代化的方式是什么,玩家他们就总结出来一个玩法,这是怎么回事呢,就是北方的打打打过来的时候,你就投降,你就把长江一北全割了,然后呢,你把首都设在广州或者甚至往南搞到马六甲,就是你一定要去开拓南洋,为什么要开拓南洋,因为那个地方那个很快就荷兰人来致命,因为你的那个思潮去传播是一个文化跟人口之间的函数关系,你人越多,报的旧思潮越多,

[始吸引人] 你心思着传的就约慢,然后你把核心人口难移,等到荷兰人带来南学的时候,他在东南亚传播的速度很快,然后在你的政权里边传播速度也很快,然后你接了这个南学之后,很快你可以点出来关于什么启蒙,关于工业革命的这些科技,然后你快速工业化,快速工业化之后再把北方打过去,然后你重新得到了一个从漠北控制到南洋的一个打灭帝国,而且你最先实现工业化,日本的西化是属于南学呢?对,这就是你用这个系统参数的思维去思考这个事的时候,你发现就是你可以给历史打开新的想象和可能性,就凭什么明朝人一定要这样活?凭什么明朝人不能够换一种想法去开拓更大的思维空间?人文主义演化了很多年之后,它里边已经附加了很多我们自己的信念,或者说是噪音性的东西,

[始吸引人] 而背离了系统参数的本质,你现在调回系统参数,你承认人的思维方式有时候是有很多无价值的噪音的,当你回归这些东西的时候,你可以更诚彻,你可以找到那些更正爱的变化数,其实它可以打开你的历史现象。

[厚望] 就像你之前说的,你在证明一个是无效的层面上花了太多的功了,做了太多的功了。对,

[始吸引人] 所以等到AI过来之后,你就认他对历史的模拟,你就认他对一些重大问题的探索,比如说他模拟出来,儒家跟基督教其实本质上没什么区别,你就认,然后你就把精力放在更有意义的这个东西上,反而你有可能开创更好的历史,当然这个过程中你要接受什么呢?就是AI成了新的柏拉图亚实的,成了新的孔蒙,然后他给我们指出的人类生活的蓝图和重大问题的探讨,比思量家的讨论更有意义,那么这到底是去人类中心主义,还是回归了人类中心主义?你会发现这是个语词之症,就是你放弃说只有人类,才有资格思考关于人类的重大问题,关于政治,关于价值观,关于根本的生活方式,你承认AI提供的这种模拟历史实验室这些系统参数的这个讨论,对你思考这些问题更有意义的时候,

[始吸引人] 其实反而你可以把自己变得更好,你就是这么一个物种,你要按照你这个物种的运作规律,把它变得稍微改善一点,而不要浪费时间再想象一些,其实你这个物种根本就做不到的事情,所以反而我觉得你会过得更好一些。

[厚望] 您是煽动孩子,然后也是一路高考东方圈卷过来的,这是绝大多数80后90后个体的命运,那摆脱那种优机主义,尤其当你的智力,前面我们提到的人类当量,就是在智能的生产这件事上,AI的效率和成本对人来说都是百倍级的改进,那也就是说如果你把你自己的人生一挂钩在,其实优机主义里边很大的一个内核,就是你的能力智力这些东西,全部都被消解之后,其实脱离某种你已经淹入味的叙事是比较痛苦的,我打个比方就是如果你失恋了,是爱上一个人更容易,还是从他慢慢把这个东西消化了更容易,就是说是拥抱一个心绪是更容易,还是说就怎么抛弃掉自己原来的惯性呢?

[始吸引人] 我本来叫做巨身心智,就是你回归一个动物的本能,你知道身体上的哪种舒适感和不舒适感,其实是最重要的。就是相信直觉。对,我这么说吧,就是优机主义的事,确实把人类整个淹入味已经很久了,比如说我们今天讲农业,就第一次是用火,第二次就进入农业,就要对整个人类史最大的技术革命。然后我们就把这个东西想成一个好事,但是其实如果你去看更多的现在的人类学的这种研究,对上古史这个研究,你会发现人类如果真的专注于提升优机主义,提升产出的话,它可以在两三百年内就进入农业社会,但是人类花了三千年,为什么?为什么?因为原始人没有受到知识的污染的时候,他体验过农业这个破玩意儿根本不好玩。

[厚望] 还是采集更有意思。

[始吸引人] 对,因为其实是这样子,很多对原始部落也好,对人类学的考古研究也好,就发现其实采集生活里边人的劳作的时间是很少,就很多时候,比如说对南美部落的原始部落的研究,他们一天就劳作四个小时,打鱼也好,捕猎也好,采果子也好,剩一时间就玩,然后他们虽然吃的不一定很饱,但是很开心。再比如土耳其的那个Chathahouk,我是去年过去看那个遗址,它是一个大概一万到八千年前的城市居住,它已经有八千人的这个聚居人口,人口非常多了,但这个城市没有阶级,它没有贫富分化,没有统治者,然后所有的房子都是大小类似的,也没有街道,大家都从屋顶走。当地人活得其实很好,八千年前吃那个牛骨髓,烤的牛骨髓,然后熬那个豌豆粥,旁边有条河去打鱼,

[始吸引人] 周边有一些农业,但是很不发达,等于说什么的,那个农业是他们种着玩的,就好像你自己家别墅里面整了块菜地,你不是把主要的口粮依赖于他们,他们一天劳作也就是那么几个小时之后,剩下时间什么,回家搞艺术,每个人的家里边都是一层一层的壁画,画各种各样的东西,画满一层,再涂上一层,然后再画新的,那个考古学家在那个屋子里边,有一个房间它两百多层的那个,因为几代人都这样,涂了两百多层,就是人类是可以活得很舒心的,就是农业相对这些来说,其实你发现最大的进步是什么,其实是暴力能力,从另外一个角度,比如说人均的能量攻击,进入农业社会是下降的,就其实农民活得没有采集时代,这些人活得要好,

[厚望] 你进食结构也很单一了,

[始吸引人] 对,进食结构也很单一,然后你的劳作很繁重,然后你的牙齿也退化,然后你对外界的感知也退化,因为你被束缚在土地上了,但是为什么进入这个东西,是个有不可逆的事情,我们说农业社会,它的典型特征是什么,是谷物,谷物相对于采集这些收集的东西,它有几个特点,第一它可以储存,就是你把小麦和大米加工之后,它是可以储存的,第二它可以伎量,就是一颗一颗的可以东西,你菜这个东西,或者说你果实这个东西,你没有办法标准化的伎量,就是你香蕉和苹果之间是不同制的,但是谷物是可以伎量的,所以这两个东西可以储存意味着什么,意味着收税这个东西是有意义的,就你对肉是没法收税的,因为你割完了之后,放到自己宫廷里面,怪天它烂掉了,但是谷物你可以收税之后,

[始吸引人] 你收上来养一批军队,然后这批军队继续去抢农民的粮食,这个国王这个商业模式就成立了,以前是不成立的,你可以计量,那么文官这个商业模式就成立了,就是你可以文官骗这个大肆不识的农民说,去年你交了多少金,今天你交了多少金,这些东西献给神是不够的,就是污染就开始了,就是没有这些东西的时候,原始人通过肉体的感觉,就知道种地太累了,这玩意根本没有任何意义,老子要躺平,所以我就躺了3000年,就是3000年的期间里边,如果按照人类的古代的技术条件,你对作物的品种进行优良改进的话,基本上你在200年之内,就能够淘汰出农作物的品种,但是人类是花了3000年,为什么呢,因为他们是搞一段农业觉得太累了,然后不搞,长期保持在这个农业,

[始吸引人] 作为一个原意农业的基础,就是搞着玩,不是主要依靠他,但是在某些特定区域,因为这个地方太肥沃了,然后呢,有很多地方都在搞农业,就涌现出了国王和知识分子和文官的这种商业模式,这批王八蛋一旦组成了常备军以后,他可以把不搞农业的人杀掉,就是因为他那个地方组不成常备军嘛,这种有常备军的统治模式,就胜过了没有常备军的统治模式,它本质上是劣币驱逐良币,就是坏人得胜了,就是对统治者搞出了这个东西,然后逼着农民搞机有主义,就是你每年要种多少粮食,然后我把这个东西收起来,大家再卷卷这个暴力能力,其他的这些人就必须在往别的地方跑,逃避可耻缺有用,其实这里边你会发现知识分子对人类的知识污染,是非常非常重的,因为知识分子只给你讲这个暴力帝国辉煌的地方,

[始吸引人] 我修了多少长城,我修了多少金子塔,他不跟你讲,其实他搞两三代之后,这个暴力帝国的能力就大幅下降,因为大家都被卷得受不了,出现大规模的人口逃逸,出现村落都荒芜,然后都空掉,然后人民造反,然后你搞出来的军队就得不断的去投入在这个杀戮之中,这个暴力集团注定衰落,就我们丧失了很多历史的细节,对对对对,这块他就不讲,因为逃出去的原始人他不养知识分子,知识分子是要靠国王给他们分这个粮食来养活的,那你比如说桃花园,桃花园里边的农民不会去养一个专门的知识分子,给他们写历史,所以其实人类有大量的这种自由逃走了,然后就躺平了,就在那个小天地里边,他的个体生活,他的家庭这些东西可能过得很惬意,但是他不记录在历史里边,

[始吸引人] 所以你就以为历史的正道是有一个技术革命,不断的盖金字塔,不断的盖长城,不断的地归,对,然后你看到的东西都是人上人留下的东西,哇,这玩意都辉煌了,但是老百姓其实过得更惨了,既有主义本质是什么,本质就是有人给你设计了一个资源分配的机制,然后在这个资源分配的机制里边,你要往上卷一个好的生存策略,你是被这个系统决定的,而今天AI来的一个最大的好处就是,以前知识分子可以用知识去污染这些东西,就让你剥夺你对自己具体身体的感受,你考上大学就好了,所以你现在去卷吧,你每天念书念到11个小时,然后你每天缩在教室里边,课前10分钟都不能过,AI来了之后,他直接的用一个东西来证明你这玩意毫无意义,因为你在考试上卷不过他,

[始吸引人] 他的智力比你进化的速度快,他直接的把这个东西变成了一个谎言,然后人类就被迫要回想起来,将来我们对这个事情的思考都是被迫的,因为我们会直观的发现,你现在一个小孩从中学开始,你爸妈陪读你6年,从初中到高中,你没有一天有自己的这个社交时间,跟你的小伙伴一起出去到网吧打游戏,等你考上大学,搞了4年之后,你毕业出来发现你找不着什么好工作,因为AI把你的工作都抢了,然后你只能去跑外卖,等于人生,你20来岁的时候有人生有10年,是无比的痛苦,在这种直观的巨大的痛苦面前,你会第一时间开始反思,活着到底是为了什么,我这么多年的记忧有什么意义,然后你会回归到人类本来就有一个本能,甚至所有生物本来就有一个本能,我们的生存,

[始吸引人] 我们活着在这个世界上的意义,首先是因为我们可以给自己创造快乐,不管是高巴胺催产素,血清素,还是内飞态,总之你的某些活动,比如说你玩你爸,比如说你就漫无目的的在那走,比如说你看到一个猴你去追逐,毫无意义,既有主义给所有东西就安上一个目标,但是人类的本能,任何动物的本能是你不需要目标,就可以活得很好,因为你自然而然的闯到快乐,我觉得AI这个东西会直接逼你回忆起,那个人之为人,本来就有那种寻找快乐的本能,这个本能刻在你的身体里边,所以你关注你的身体,当你的胃变得疼的时候,你知道你现在的精神状态是有问题的,你爱的人是不对的,你的父母对你是造成压力的,当你的背开始酸,然后大脑感到空白,只能用短视频刺激自己,

[始吸引人] 看不进去书的时候,你知道你已经被掏空了,这个事情已经背离了你作为人之为人,那种自由探索的那种本能了,你就要被逼着退出来,因为未来反人性的教育,我们不知道什么教育一定成功,反人性的教育一定不成功,

[厚望] 简而言之就是优积主义,是一套强调智力优越性的,最自信的道德体系,但AI直接断掉了智力生产,

[始吸引人] 效率和成本以及意义,

[厚望] 您多次强调语言腐败这个事,我听了两三场,我个人感觉就是很多我们习以为常的叙事,或者的概念,其实它在不同时代是有不同的意涵的,比如说优积主义以前是特别正确的,现在大家意识到它瓦解了,那什么样的概念,在未来它会被证明的,或者说它会显示出它的重要性的,

[始吸引人] 比如您刚才提到的爽,确确实实,有些人是天才,他的表现是既优的,就是他的成就确实是比别人大,但是优积主义的问题在于,他把达到天才的这个路径,给你弄出了一个指标,比如说考试成绩,或者比如说你的某种量化的,benchmark的智力表现,但是真正要完成一个天才,或者真正要成为一个天才,你不是按这条路走,你真的去读,比如说维纳也好,图灵也好,诺依曼,看他们的教育的经历,大部分人是自学的,就是道理很简单,普通人怎么可能教天才,你去到学校,你遇到一个老师,基本上大概率你遇到是一个普通人,普通人被这个机制给训练,给你搞出了一套东西,这个东西怎么可能训练天才,

[厚望] 天才应该是人类系统涌现出来的,

[始吸引人] 对,但是天才他不是说他是非人类,他是人类,所以他的直观感受,首先是比如说科学探究的话,他在这里面找到的是直接快乐,这个快乐的起点可能很低,比如说我写书一开始就为装逼,比如说他一开始做科学实验,可能就是为了在他同学面前显摆,或者就是他搞出来这个事,把他爸妈吓一跳,然后他很开心,但是在这个过程中,他是可以被培养出来有更高的品位,所以我觉得未来代替既有主义的一种成长和教育的路径是,你不要去反人性,反人性的东西永远是错的,你要去理解人性是怎么从他本能的快乐,导到一个品位更高的快乐上面去的,比如说今天所有的孩子都在玩游戏,你作为家长已经不能不让孩子玩游戏了,因为他是孩子社交的一部分,如果他不玩游戏的话,他是没有东西去跟他小伙伴聊,

[始吸引人] 他会被排挤的,但是他出于本能喜欢的,比如说手机游戏,是品位比较低的游戏,因为手机游戏是,我们今天花了那么多的钱,然后找那么多的人设计一个机制,每8分钟刺激一下你的多巴胺,刺激到你肯付费,接着就让你在这个机制里边无限循环,这是一个封闭性的奖励反规机制,但是有一些品位好的游戏,比如说我特别喜欢的,就是塞尔达传说这种,它是一个开放世界,它鼓励的是非结构性的决策,就是你在遇到一个问题的时候,你不是只有一种结法,你可以探索出很多新的结法,甚至你的乐趣就在于探索不同的结法,这就跟这个世界的本源是一样的,当人活在这个世界里边的时候,他不是一定非得去搞农业,他有很多新的结法,他除了拿到3000大卡的热量之外,他可以自由的去探索,

[始吸引人] 玩这个也行,玩那个也行,我们的文明是在这个过程中涌现的,

[厚望] 所以品味也很来源于你看到过足够多的多样性和样本,

[始吸引人] 你还知道什么是好的,对,所以教育的最重要的一个任务,就是带着孩子看这些东西,带着孩子去看高手在玩什么,就像今天很多人说,怎么防止孩子沉迷网络,你带着他去玩更好玩的东西,有更好玩的东西,他就不沉迷网络,你怎么让你的女儿去避免被普通的男生去这个事,你带着他去看那些优秀的男生在看什么,他见多了之后,他就哇,我为什么不找这样的男朋友,我为什么要沉溺于这个,

[厚望] 说实话跟着您走学这几天,我也有个特别大的感慨,就我才意识到原来北京,如果你有心安排有心观察,其实是有特别多的活动的,像您在箭头数据那场是晚上8点开始的,晚上10点结束,其实你连上班都不耽误,然后我是骑自己自行车去的,我连公共单车钱都没花,这一切完全是免费的,然后路上我在听播客,我好爽啊,我又想,如果我有孩子的话,其实北京这一块资源是极其的帮,而且它免费,

[始吸引人] 而且品位极其的高,其实我特别相信一句话,不是每个人都能成为天才,但是每个天才都可能涌现在不知道的角落,就是你要是愿意去探索的话,每个角落里边可能都有一个人,你跟他聊三个小时,比你卷八个小时的那个收益高的多的多的多,

[厚望] 那我又抽象一下,看您的书这两天听天讲,我一直到我这个概念,我的主体心,我的想法,从根本上来讲,也不过是什么神经地质,在不同神经元之间的传递而已,对,那如此说来,那个我也没那么神秘,也没那么神圣了,对,那维心的底层到底还是唯物的,

[始吸引人] 那我又是什么呢?就是你从认知上可以说它是唯物的,但是那个唯物的分析对你来说没意义,就是你知道你自己是一堆神经元涌现出来的东西,这个对你来说没意义,你需要对你来说有益的,就是你建立起一套对自己的理解,然后你发现这套理解让你很舒服,让我说的更具体一点,比如说我建立起自己的一个理解的话,第一,我特别关注胃,就是因为有个迷走神经理论,说这个大脑最早是从最简单的那些神经结构出来的,然后最早的那个结构是胃里边的迷走神经,比如说你谈恋爱的时候很重要一点,如果你的胃疼,胃经常没有理由的疼,你说明在谈的这个人不对,再比如说就是你穿的衣服会影响你今天的状态,所以我经常穿的很邋遢,因为我很舒服很宽松,就是我不会逼自己去穿一些特别紧的衣服,

[始吸引人] 我穿特别宽松的衣服,我可以很好地进入一个轻松地跟人聊天的状态,那特别紧的时候我可能聊天很紧张,然后把我今天的一切的这种讲座也好,安排也好全毁了,再比如说我每天可能漫无目的的自己走一走,就我觉得有一个东西特别好,我现在住在新加坡,新加坡有很多房子,它是像日本那种一户建,晚上一走这个地方,这个地方点了一个灯,然后你就看到这个里边,他在过自己的生活,你好像看着一个模型里边的小人,你在演自己的电视剧一样,这家是个印度人,那家是个中国人,那家是个洋人,每个人都有自己那么丰富的故事,然而你在看这里边,那一刻你什么感觉?我觉得很舒服,每个人都有自己的故事,关在这个里边,他那个灯光里边都是他们的甜蜜,当然也有苦痛,

[始吸引人] 但是我在外边看他们,就好像就古龙有一本小说,里边有个人叫柳长杰,他说我经常想象自己是一条街,有很多人在我这个街上走,我就这样想一想,我就很快活,我就看那个屋的时候,我跟他的反应是一样的,就是这没有什么可解释的东西,每天晚上假设我今天不开心了,我做这个事会让他感到快乐,OK快乐完了之后回家睡掉,这种非常身体化的东西,这是一个层面,再往上一个层面,比如说涉及到我的工作,涉及到我的事业的时候,我一定要休息,我一定要保持自己每天有很多时间,是啥都不干的,就是玩,甚至也不想,就不想我再琢磨的问题,因为我发现这样做是,反而当你玩完了之后,突然开始你想上东西,你会想到一个新的东西,而你一直持续八小时在想之后,

[始吸引人] 你会关到你自己给自己创造的那个信息简房里面去,这个东西不是什么高的理论,我就知道我今天就应该这么安排,这么安排是对的,我每年必须捋几次游,到某个地方去看那个老太太是怎么泡咖啡的,等等等等这些,我就看这些东西,虽然用旁人的眼光来看,我都是在不务正业,但是我自己知道这是正业,因为只有这样子,我才会以一个舒服的状态活着,去回到我的电脑旁去写这些东西,

[厚望] 您刚才说这个,就让我想到今天对我影响很大的一本书,它大意就是讨论创作的,它说创作的本质就是让自己进入一种正确的状态,你沉浸在这里边,创作就可以无可避免的发生,其实说的还是涌现,对,

[始吸引人] 是,我觉得就是这个道理,我们不用把这个事说的很复杂,这个事其实可以有很具体的方法论,就是你给自己弄了这么一个状态,在这个状态里边期待你的自我涌现,我其实没什么写作计划,但是我害怕我将来写不出东西来,因为我知道我以这个状态去行走和跟人聊天的时候,有新的想法会自然涌现的,

[厚望] 我个人觉得就是对这一切的坚信也很重要,

[始吸引人] 其实不是坚信,这个东西就是你一定要用成功来喂养成功,你用这个东西搞出了成绩,然后你就会越自信,因为你在里边得到了正反馈,然后你就知道这个事不是坚信的,因为我用这个东西成功过了,这是证明的,很多人他用失败来喂养成功,他觉得哎呀我吸收了教训,吸收了这些东西,这是错的,就是你一定要有成功来喂养成功,你一定要做成事,然后又做成事来奖励自己,当然一开始你可以把这个事做的小一点,比如说一开始我就写知乎,我最早是十年前写知乎,然后那个时候全战前五十,那时候写知乎有啥意义没意义吗,但是你就给自己知道爽点,我今天又说服赢了某些人,带领大家网抱他,就是你用成功来不断的滋养自己,然后你就会越来越成功,你也会越来越自信,

[始吸引人] 这个事不是个信念的问题,

[厚望] 我想让您给大家分享一下,就是您对技术进步主义的看法,刚才跟您聊完我才意识到,消极的技术进步主义,其实在某种程度上也在确认,还是以人为本,因为所谓的技术不进步,如果我们把技术改变,越先视为一种中性的,我们说很多技术进步是不好的,其实根子上还是在说他对人不好,

[始吸引人] 当然了,因为我们是人,所以我们对这个事情的评价,就应该以我们为出发点,这是最自然的一个出发点,就像我们刚才说,你对秦如黄评价,你要是人上人,你就应该对他评价好,你二老百姓,你就应该对他评价不好,因为你就应该从你的立场出发,你就应该从你的屁股出发,因为你的大脑坐在你的屁股上,同样的道理,我们评价技术进步中心主义,我觉得有一点,第一,我们从人出发去评价,它一定是对的,不能把我们自己变成了技术的奴隶,就是我不管一切目标,我就会把这个技术做出来,那肯定没有任何意义,但是有一个问题是什么,就是我们看到的这种人文主义,道德哲学家,思想家对技术的批判,但是为了从人出发而从人出发,他对这个技术批判,就是在说人性是这样子的,

[始吸引人] 所以这个技术是违反人性的,所以我们应该批判他,技术进步主义,如果我对他进行反思,我这批判的点不是这个样子,

[厚望] 或者说对人来说,好技术和坏技术的那个评判标准是什么呢?

[始吸引人] 是对你来说,有没有让你更幸福,或者是有没有让你赚到钱,或者有没有让你变得更自由,但是我觉得你不能用这个标准来卡一切的技术,那我质疑你一下,如果他让我享受自由的方式是让我失去了工作呢?如果他不影响你赚钱,就是你可以不工作就能赚到钱的话,这不是好事,我想说的是什么呢?我们首先应该回到技术的属性本身,去评判他是不是让人更自由,或者更有钱,或者更怎么样,

[厚望] 那过往几轮技术革命,您能从这个角度来评判一下吗?

[始吸引人] 首先我们有一个理论出发点,去年的诺贝尔经济学讲的得主,就是阿歇莫格鲁,他去研究技术进步对就业的影响的时候,他就有一个理论就是什么呢?就是你要看一个技术进步,到底是不是促进就业?你要分析它两个具体的事情,一是有没有创造新的任务,二是有没有把一个服务的成本降的比原来低很多,所以让他的需求变得很大,很多人讨论这个事情的时候,他下意识的有一种,所以你不用担心新技术取代旧的岗位,因为我们历史的技术革命都是这样发生的,但实际上并不是这个样子,阿歇莫格鲁统计的数据来讲的话,1980年代以后技术是在快速增长,但是人均GDP比如拿美国来说,人均GDP人均收入这些指数并没有很好地提升,枪枪跑运通胀,

[厚望] 对美国的产业工人来说,80年代之后也开启了他们的不能说失去,但起码是停滞的几十年,

[始吸引人] 对对对,是的,原因是什么呢?这个我们回到技术本身提供就业的这个属性的话,就是看他有没有创造新任务,然后我会发现历史上的三次工业革命,前两次是创造新任务的,就是蒸汽机革命,然后石油电力这些东西,因为他们在不断地延长人类的产业链,他们在创造各种蒸汽机,汽车电话电视冰箱这些新产品,每个新产品背后是成百上千的工业链,是成千上万的产业工人,成千上万的公司,每一个新发明出来之后,都可以提供很多很多新的工资岗位,然后每个人的生活状态也会变得更乐观,你会对自己的收入有更多的预期,你仅仅是一个绩效毕业的人,你可以去做工程师,然后你买个大house,然后养三个孩子,每年全家出国利用一次,但是从1970年代以来,就是自动化,

[始吸引人] 计算机,控制论,包括今天的互联网和人工智能,这些技术的一个很大特征是缩短供应链,就是你原先的工作岗位被机器取代,这些东西都被打包在数控机床,然后数控软件,公控这些东西里面去了,或者产业转移了,因为信息流通的效率更高,对对对,所以产业转移了,我们看到的这样一个状态,就是实际上好的工作岗位在消失,原先流水线旁的工程师,他可能待遇很高,很受着尊重,但是他被自动化赶走了,他被逼着去做服务业,去开卡车,去麦道老做收银员,有可能因为社会福利等等的一些制度上的安排,他收入比以前没有降低很多,但他的尊严感是下降的,因为你做服务业,服务业是个伺候人的行业,在这个过程中,你创造的新的职业,他们不会去干这些新的职业,

[始吸引人] 他们不会去当程序员,他们不会去从事金融业,因为这是结构性的东西,他们已经没有办法跟年轻人竞争了,所以你会发现随着技术的进步,这种替代效应,是越来越快的大于他的创造新职业的效应,所以整个人类的社会结构,也会因这个事情发生变化,你是一个学生,你愿意去从事更好的职业,所以你要读个研,甚至读个博,然后你干完博士生30多了,你那个时候在结婚生子,你的生育也退迟,然后你整体的人口也会老龄化,然后老龄化反而导致社会的金融在萎缩,需求在萎缩,因为年轻人的需求是旺盛的,他要买车买房,他要贷款,老龄人的需求萎缩,所以金融也在萎缩,所以日本出现老龄化,跟他的金融萎缩是同周期发生的,所以你会发现,这整体上来讲,跟技术属性有直接密切相关性的,

[始吸引人] 而且阿兴波哥鲁还没有见识过中国,对吧,因为中国发生的事情,是那些流到服务业里边的人,被推荐三法管了起来,被推荐三法接管了,我们刚才说的两亿的这个灵活就业,他们从事的职业本质上是,我们叫做没有不可替代性的服务业岗位,就谁跑滴滴都一样,谁送外卖都一样,

[厚望] 充分原则化,

[始吸引人] 对,所以你才可以被推荐算法直接分配,就是因为你不具备不可替代性,那我们把AI加进来,AI至少在治理服务业这方面,它不是延长的,它是缩短的,它会代替到大量的治理服务业的这个人员,当然它也有可能提供新的岗位,因为每个人可能借助AI将来都可以做一人公司,去给一部分人去提供这个需求,但是这个一人公司,它是可以下压到很多传统治理服务业里边的去的,就是比如说用AI写一个小APP,然后满足一个以前没有被人满足过的需求,你能挣的钱,但是因为你要做一人公司,你用AI替你写程序,你用AI替你做产品经理,你用AI替你去做设计,然后替你去管理你的账目,替你去当律师,去服务于你的这个一人公司,你在赚到钱的同时,这些传统社会稿位是被cancel的,

[厚望] 所以我一直有一个感觉,就是这一轮AI它不会好,因为分配会走向嘛,对,所以因为任何人平庸的努力,它的边际效应可能都是零,但与此同时,比如说META那个天价的签字费,一亿美元,您提到一个还有三亿的,我完全被shock到了,卓越的回报,历史上从未如此的夸张,是的,因为我之前听过一个老程序员,他维尔研究院,当年我们的签字费几万块,还是小几万,现在直接干一个亿,对,

[始吸引人] 这个社会资源注定是分配极大不公的,但是这是由技术属性直接决定的,我们不是说站在一个虚空的道德高地上说,哎呀,技术反人性了,怎么怎么样,因为AI这个技术的属性就是这样的,

[厚望] 就是参数就是往那个方向调了,对,

[始吸引人] 参数就是这样的,它的智能就是这么便宜,你咋办,你唯一可以对抗这种系统参数的东西是什么呢,就是你把自己调回到一个适合涌现的状态,然后看看能不能涌现出新的参数,这就是为什么我提倡大家不要再去搞什么机有主义,就是回归你的人性本源,甚至你从这个加速世界里边撤出来,因为你作为一个普通人,你吃穿啊,其实没那么困难,你在中国这个地方工业产品极大廉价,你一个月挣三千块钱,不会影响你吃喝,然后呢,你就是从机有主里边,你就老子不干了,老子就像当年那些从那个王权社会里边逃出来的人一样,跑到一个山林里边去躺平,然后我做个小社区,这个小社区里边我也不指望挣钱,每个人就为这个小社区做一点贡献,比如说他会画画,然后把墙全都像原始人家画得很漂亮,

[始吸引人] 他会做饭,他给大家公共做饭,然后你就享受在这个小社里边的生活聊天,这样运行下去,我真觉得第一,这个是经济模型上可持续的,因为技术进步确实有一个效应,它在降低那些你所依赖的产品的那个供应价格,所以你可以用更低的成本来生活,第二,你主动的把自己从绩效主力一边退出来,你可以避免一个东西,我们今天由通胀来构成的这种债务的对你的捆绑和努力值,以及增长的叙事,对,因为本质上你一旦陷入债务,你去贷款,它的这个利息是由那个增长最快的那个方向去决定的,因为它把钱带给他们,你要是签了一亿,银行带给你,肯定比带给一个普通人来的要快乐得多,所以它自然会提升这样一个资金成本,然后对普通人来说,你一旦进入既有主义,你觉得老子必须买车买房,

[始吸引人] 你必须要创业,所以怎么样子,然后你的资金成本是会越来越大的,因为整个人类的资金运作是跟着那个增长最快的那个世界去做,那你就抛弃,我就不玩这个游戏了,我退回到减速世界,因为我就是比不过AI,我99%的人都比过眼,我退回减速世界,回到社区生活,看看社区生活里边能不能涌现出来新东西,说不定真就涌现出来新东西了,说不定你发现将来的AI为了必须触达到你这些减速世界,要来跟你谈判,然后你在这个谈判的时候,你跟他说,你要用推荐算法管我的话,你的算法可以透明化吗,你的算法可以民主化吗,你的算法的参数可以允许我在里边有话语权吗,如果不允许,对不起老子还是回家中敌,如果允许的话,那咱们再来谈,非暴力不合作,搞不好你从今天退回到那个减速世界,

[始吸引人] 然后让自己处在一个等待被涌现的状态,那个可能性真的会涌现出来,但是反过来你今天,你觉得你必须去到那个加速世界,你能分一杯自愿,你卷不过AI,

[厚望] 最后我问一个我个人最好奇的问题对您,因为你写书太猛了,笔更不错了,然后我好奇您给自己搭建了一个怎样的涌现的环境和状态,但就创作而言,我之前跟踪您的一个很大的感觉,就是你肯定是看了大量的paper的,买了有大量的书也要看,然后你又跟我说,你每天还要让自己舒服一下,对效率的过分追求,它肯定也不是一个好事,但客观上讲,您的效率又很高,就想让您分享一些经验,

[始吸引人] 我觉得确实有一点,就是我阅读量从小就很大,就是我读书很快,这可能是一个天分,然后我写作也很快,我巅峰时候一天写两万字,而且因为不是随便写,是写这种非虚构,我觉得这个确实从小练出来,我小时候家里很穷,我妈一个月30块钱工资,那个时候她肯花8块钱,给我买一本西游记,然后我很多书,我必须在书店里边我看完,我不买,书店站久了人家会赶,所以我被逼出来,就是你必须很快的把这本书看完,

[厚望] 那比如说你一天写两万字,是下笔如有神,还是也要查大量的,一边看一边写,

[始吸引人] 要一边看一边,所以你要给自己搭建一整套工具,就是从维基百科到AI,今天给你替你挖掘文献,然后替你去这个东西,就我自己首先保证这些工具,利用的很充分,确实要读大量的书,大量的文献,我基本上是,现在我看的书比以前少,因为是看不动了确实,比如说我读博士的时候,然后那个时候真的是逼自己,因为刚去欧洲发现,对什么都不了解,逼自己对历史有一个特别的细的颗粒度,就是比如说那个时候,我逼自己每30年,某个国家发生什么,我都要大概有一个概念,比如说630年,6600年,690年,然后每个国家发生什么,但现在已经做不到了,那个时候你就让自己,就好像变成一个AI的载体一样,大量的数据灌进来,就是你灌进来之后,你才会快速的把你以前的那些,

[始吸引人] 阻碍你思考的抽象概念抛掉,因为太多的新数据来了之后,你意识到旧框架根本出来不了,你会被逼着自己去创造新框架,你用这个方式,把自己训练几年,然后适应以后呢,你再拿这些新框架去跟高手聊天,虽然你是搞这个人,但是那个高手可能是会比你地位高,比你有钱,但他就是不了解,所以你就可以拿你的insight去换他的insight,然后你就学得更快,大概这样做几年的话,你就会有一批高手,就是你可以有这么一个网络,然后呢,你在这个网络里边去互相的去交换信息,然后去交换洞察,就实际上我现在是先看到某个洞察,我觉得非常有意思,然后呢,我去找资料,我去看他到底能不能接受得住证据的考验,我接受到证据的考验之后呢,我就把它作为我思想框架的一部分,

[始吸引人] 就好像找乐高积木一样,就是你先把这套东西搭起来之后,然后这个积木搭起来就会快很多,

[厚望] OK,谢谢张老师,您帮我涌现了一期特别完美的节目,

[始吸引人] 谢谢,谢谢,