114_E114.复杂适应系统：世界在矛盾中协调，在均衡中死亡

[厚望] 大家好,欢迎收听《面基》,从严格意义上讲的话,这期节目已经准备了超过一年的时间,甚至如果不是遇到了合适的嘉宾,我可能还要继续准备下去。按照我的计划,应该是慢慢磨出来几期节目,最后他们拼成了一个完整的系列,这个系列叫《复杂思维》,其中包含了很多复杂学科的内容,还有很多非常重要的概念,比如非线性,我们在塔拉布那期聊过很多,比如演话,你能在98和112期节目里面,频繁听到这个概念。比如复杂适应系统,这是本期的一大主题,比如复杂经济学,这个学科甚至野心勃勃地想把传统主流经济学的基座给否定掉,比如圣塔菲研究所,还有很多概念,比如涌现,进化,创新,生物学,自组织,耗散结构,秩序,商增与商减,技术的本质,财富的起源,等等等等,我都有野心想聊一聊,但不耐书看目过来,而且越看感觉树的路标越多,

[厚望] 本期节目的说nose里面我也给大家放了书单,以后还会随时补充,总之我自己正沉浸在探索的快乐当中,包括相关的单口,至少能有两期都已经动笔了,反正饭只能一口一口吃,急也没用,未来这些节目都做出来了,你会发现这一整套思想,它是区别于传统经济学的,机械式的均衡系统,它存在一种均衡状态,可以被简化为数学逻辑模型来解释,因此它也是可以复现和预测的,而这套复杂经济学,它认为经济是一种有机的,开放的,动态的,非线性系统,它很难实现真正的均衡状态,经济本身是由众多个体组成的互动网络,它像一个生态系统一样,在变异,选择和放大的过程中进化,当然我也不是说达里奥和传统经济学那一套是错的,事实上达里奥最近也出了一本非常精彩的新书,相关节目我也在筹备,我想说的是它们都是我们理解世界的一个视角,复杂思维也非常推崇多学科,多模型,多视角,它建议我们用动态的,演化的,非预测的角度去理解,去认识我们所处的复杂环境,我相信这会是一个充满好奇的系列,

[厚望] 它不用学习,只需要被点亮,这期适合十分吸引这档播客的串台,我遇到了非常适合聊这个话题的嘉宾,本期节目全当给这个系列推开一道门缝,我们可以拔着门缝往里面瞅一瞅,欢迎大家收听

[老钱] 那在节目开始之前呢,我想先问听我们三个问题,第一个就是,为什么科地键盘就是我们常用的QWERTY,这个键盘明明效率不高,但是它却统治了全球键盘一百多年,直到今天我们都还在用第二个问题呢,是为什么像微信啊,Facebook这样的社交平台能够赢者通吃,而后来就几乎没有出现过挑战者,或者没有办法撼动他们的地位第三呢,就是,为什么08年美国房价只是稍稍下跌,却引发了席卷全球的金融危机这三个问题啊,看起来毫无关联,但其实背后都隐藏着同一套规则,那就是我们今天聊的复杂适应性系统它呢,就像一只看不见的手,一直在悄悄地影响着我们每个人的选择,包括社会的运行,甚至包括经济的崩溃和复苏其实啊,石磊和我一直想系统性地聊一聊这个内容,但是确实因为太复杂,所以一直没有敢轻易尝试

[老钱] 那么今天呢,我们就想跟老钱一起用说人话的方式拆解它,做一个深入浅出的探讨我们今天也会推荐一套关于复杂系统的书单放在show notes里

[厚望] 这期我感觉我也没有能力把它聊得有多简单易懂然后我来之前我搜了一下自己的文档,非常惊讶地发现,其实去年我就做了一期单口当时这期单口我给起的名字叫复杂系统与周期,因为当时是华太金工的林晓明老师送了我一本书是他带着团队研究了八年,其实就是在研究周期理论那本书的名字叫周期理论与时政,这本书可能我看了有个三四遍吧,也没看懂其实里面有相当部分就是在讲这个复杂适应性系统的这个单口我可能完成了60%,然后就把它丢在收藏夹里边落灰了就是因为太难写了,然后那本书对我来说也有点像天书了就是它横跨了很多个学科,一会儿给你讲萤火虫为什么能同频闪烁一会儿给你讲节拍器,一会儿给你讲滤波,负利液变换又跳转到了什么康波周期啊,罗斯托啊,熊比特啊这些

[厚望] 确实好久也没把它消化掉关于这个复杂适应性系统这个概念可能蛮早就听说过包括圣塔菲研究所啊,国内还有极致俱乐部书也买了几本,比如像复杂啊,布莱纳阿瑟写的两本书就是方方面面都接触过,然后知道这一定是一个很棒的选题但就是没敢做,确实我也感觉我自己拎不起来它所以这期知道能和你们聊这些,我特别兴奋包括它恰好又是磊哥的投资的底层框架之一磊哥还有很多实战的视角,我自己也很期待就是我们尽量把它聊得通俗易懂,但是也不太能保证

[老钱] 其实你不是那个从大一就开始研究了吗

[嘉宾2] 就我简单的回应一下这个感受,因为我刚开始接触这个理论的时候吸引我的一点就是它对于现实的解释力特别强第二,作为一个如此艰深的学科竟然吸引了无数的企业家和投资经理和交易员也就是说其实并不是学术界对复杂适应系统有多么的关爱相反传统的学术界是非常厌恶新的一种学科来挑战传统的这种特别经济学基于这种平衡态或者动态一般均衡理论发展出来的宏观经济学实际上是非常排斥复杂经济学的反而是那些最具有实战需求实际问题要处理的这些企业家投资经理和交易员更加热爱这门学问我这也蛮务实的虽然我说话有点抽象但实际上没用的东西我基本也不学也不看因为我原来是学理论物理的当时对自己学的那门理论物理里面有一些我就觉得没有什么用的东西我就被一个公开选修课

[嘉宾2] 当时是在耗散理论是复杂适应系统之前有一个物理学家叫普提高吉他提出的一个耗散理论是复杂适应系统这个理论的前身他的学生在北大当教授这个老师叫陈平现在也挺出名他在北大开选修课我就选了他最开始是文明分叉后来更吸引我的是他讲课的内容里面他有个叫文化经济学或者叫文化演化每一节课是一个电影这电影不是瞎选的不是看热闹的也不是大片而是那些反映欧洲整个文化它的演化过程之中的一节关键我当然记得很清楚有一个片子非常小众那个场景就是欧洲贵族宫廷里面的原舞曲是怎么来的就为什么会产生这个原舞曲他按着文明演化的路径等于在这里有一个具象的落地但是他把它延伸出来延伸出来就还原了他原来的说的文明演化的这套理论这么分叉的理论那么他要做文明之间的对比

[嘉宾2] 我就觉得给我打开了认识世界理解世界的一线窗那时候才20岁到后面过了10年然后我自己接触金融市场做研究做投资其实试过非常多的各种技术派各种禅论也试过当然基本上分析加持投资这些也都深刻的学习过但总觉得可能没有感到精髓那么后面我就突然又遇到了金关涛金关涛我觉得他研究的方向如此冷门冷门到这个方向几乎就这一两位学者第二他一辈子坚持了这一两个方向第三关键是我们叫金粉世家就是金关涛的粉全是企业家就你会发现其实没有大学教授就全是企业家和实物认识他写的书非常难以看懂就一般人刚接触的时候其实蛮抽象的一般企业家看到那些机场畅销书绝对不是那么写的我看第一本是历史的巨境其实不是他最开始写的而历史的巨境写的就是文明演化而且用一个非常简单优雅的一个框架

[嘉宾2] 解释了上至古埃及下至现在我们伊斯兰社会为什么很难进入到现代文明它都有一个框架解释我觉得太优美了当然这又回到原来物理里面的这种审美逻辑就是简单的才是优美的你不能说很复杂的理论像动态一般均衡理论随便加一个冲击说这次是很特异的我们加一个冲击假设你看又可以解释了最后你发现一个衣服全是补丁了那还是件衣服吗现在我们学的这些理论大部分都是全是补丁的东西没有什么统一的解释力就越来越吸引我然后后面才在文明演化的方向上我发现了这个理论从物理里面怎么来的从生物学里面怎么来的从经济学里面怎么来的然后就开始慢慢慢慢往下扎根所以是这样的一个现实感召体系

[厚望] 其实我们刚录的一个开头就已经竖了很多路标了所以这期一定要有一个书单我们已经聊到了普列高筋浩散结构陈平老师金关涛老师还有圣塔飞学院这些然后我记得当时复杂经济学这个事它的源起就是圣塔飞研究所它组织了十位物理学家还有经济学家在一起每个人solo去讲一个半天然后大家要去学习彼此对方学科是怎么发现问题思考问题以及解决问题的方式方法然后学习完这个事之后圣塔飞研究所就突然宣布了一个事说我们要启动一个重大的长期研究项目这个研究主题就是把经济视为一个自动适应的复杂系统这个学科的主持人就是布莱恩阿瑟教授所以我就感觉当时的圣塔飞研究所他也搭建了一个与复杂系统类似的这么一个环境就是让不同学科之间的番离被人为打破了他要求大家去研究那些底层的

[厚望] 非常规的新问题把这些来自不同学科的人汇集在一起用彼此的视角看看能不能碰出来什么新东西来我们一起去那个无人之境摸一下看看里边长什么样我觉得这一点可能跟创新也很像在某种程度上

[嘉宾2] 是的复杂生意性系统钱学森说这个复杂系统理论是学科的学科就是它不是一个技能或者一门主要的学科而是学科之间打破学科之间的壁垒的通用的一种方法论并且圣塔飞研究所最开始就是跨学科的科学家他们之间其实是显得很无聊因为月子弹已经做完了这波跨学科科学家就在白板上就是那个圣塔飞研究所没有实验室也没有长期专职教授也没有学生全是临时几个月一个semina三到六个月各个专业的科学家过来在白板上讨论出来的东西就没有实验室的所以那个东西就是个办公楼在新墨西哥州但是他们产生的这个idea让大家觉得这非常重要然后并且吸引了金融的人因为第一个赞助的机构是华旗银行但现在赞助的金融机构和资产管理公司特别多无论是做成长类投资的我们听那个Billy Gafford

[嘉宾2] 贾尔兰的这个基金特斯拉是他一直的赞助人并且在他们基金的网站的首页部分写他们的学术互动所以你会发现它就是一个实物导向的一种跨学科的其实也和格杉理论说的叫打破学科之间

[厚望] 芒格说的这个多学科思维模型对对对对是他们把它落地了然后我记得当时这两本书有两个让我印象很深刻的例子当时布莱恩阿瑟教授去定这个选题方向的时候他就给花旗银行的这个主要的资助者打电话就问说你看我们这个研究方向行不行然后那个资助者的反馈就特别棒他说你随便研究只要你还研究的是涉及经济学的最底层的新问题就OK其实就是只要在这个基础上我就不管你了这种不受约束的氛围就很棒第二个让我当时印象比较深刻的点就是当一群多学科的人聚到一起的时候其实大家可以非常轻易的去刺破你这个学科本来的一些思想翻篱就好像一个经济学家哪怕他隐隐觉得哪里边有点不太对劲但是他也不太会彻底的去挑战说为什么我们这个学科就是要基于人是理性的这个世界是偏机械式的

[厚望] 均衡的这些假设但是物理学家不管那么多人上来就问为什么不能是非均衡的为什么你就一定认为人是理性的所以就是很多你本学科不敢去讨论去挑战的话题在别人看来根本是没有包袱的

[嘉宾2] 我有一个小故事因为我在做新子这么多年我曾想我是一个野鹿子但是我想招聘一个正鹿子培训出来的新毕业的学生因为国内是有系统科学的培训的高校的有北师大然后有中科院还有国防科工大长沙这个的我就遇到了国防科工大的毕业生研究生毕业然后我说你就是这个方向学出来的我想问你你觉得这个学科未来可能怎么发展有什么用对你有什么帮助而这个学生说没用他觉得这个学科一点用都没有因为根本无法精确的计算和预测一些结论所以他认为是没用的这个点我当时觉得很有意思但我最后肯定是没有录取因为他其实没有学到这个地方的精髓复杂声音系统很多人他是不符合原有科学范式因为科学范式很多的时候他是预测并且用经验性的数据去校正变成一个所谓的定律一个发现但你会发现

[嘉宾2] 大量的复杂声音系统他最后给不出预测其实他切断是叫无用之用

[厚望] 其实我刚才心里面就在想这个词就好像我们这个文化特别强调实用主义所以我们会对那个无用之用有一种天然的恐惧以及排斥抵触

[嘉宾2] 绝对的抵触就他自己是从这来的他自己就觉得自己没用当然有可能他是因为缺乏实践就是这种状态

[厚望] 那雷哥你既然这么喜欢这个理论你应该也很喜欢塔勒布吧因为塔勒布也非常巧不上预测

[嘉宾2] 对首先塔勒布是另外一个分支和这个地方有共振的但塔勒布形容上他不是一个复杂声音系统视角下的人但他是从数学和颜值品定价和他看到的金融市场的规律和统计的情况走到了这一步就是反脆弱基于不预测的情况下我的组合怎么样能够稳定而且反脆弱的情况还不是成本还是一个收益就是我防风险给我带来的不是成本反而是收益这个是我觉得他创造性的一个发现但是他的世界观不是复杂声音系统世界观但这就更美妙了就是从不同的路径上能够产生共振到后来我开始读一些哲学和毛选我发现也能走到一起我最开始读到的就是《星星之火可以燎原》这篇小学课本文章当然小学课本是节选那个节选太短了把全文看到也不长完全就是这个世界观

[厚望] 戏品《星星之火可以燎原》其实内涵还是挺一致的

[嘉宾2] 对它是辩证法最后他又把我导向了辩证法就我再去看大陆哲学下面出来的这套辩证法我发现哇一样的然后从辩证法又把我引到了什么呢《道德经》《道德经》的阴阳于它的对立统一就是辩证法阴阳的对立但是应要于整体再生一个维度就是统一的这种思维方式就是辩证法思维方式所谓对立统一我以前从初中开始背政治高中研究生的时候都得背一套总觉得对立统一就有点车骨头话来回说感觉没有什么意义但直到我快40岁的时候我发现哇原来是维度不一样视角不一样当你不生为的时候你根本就看到的就是对立当你生为之后你就发现他们是统一的我30岁基本就挣扎在我的理想和现实等等这种人性的痛苦和冲突就是感觉自己不一致内心的有一种东西和现实不协调特别痛苦举个例子就是

[嘉宾2] 自由和责任我天性是爱自由的所以我觉得责任是我的对立面但是我到40岁之后我才慢慢明白自由和责任升为之后你会发现当你承担了那么多责任的时候你自由的范围也在扩大当你不承担一个责任的时候你自由的范围是自由但是自卫范围是小的所以你会发现他们是统一的

[厚望] 就解释了我很多人生的困惑就我感觉这期节目对我来说它有点像功课一个不能说功课功课不太准确应该是解锁一个新事物的两条路径第一条就是我们都知道这个话题不太好弄太抽象了但是我觉得今天我终于能录是因为它是一个逐步点亮的过程就可能我之前录了周七录了养化经济学卡罗塔佩雷茨塔勒布周金涛林晓明老师然后慢慢走到这就是你发现你做的很多方向和这个领域都有一些勾连然后你自己的好奇心也真的被引过来了包括遇到了雷哥我们终于有了今天这期其实复杂适性系统它是有书单的那咱们就像推土机一样一本一本的啃直到把它全部都啃完然后我们再做一期节目这当然也是另外一种方式它就很像极动力量办大事但我觉得起码对这期节目而言我们走得更像是第一条路径我们让自己沉浸

[厚望] 在了一个环境里面然后让这个环境里面的各个要素自己去演化勾连慢慢长出来一个新东西但是我想先请雷哥解释一下复杂适应性系统里面的这个复杂到底是什么意思因为复杂这个事还挺复杂的对

[嘉宾2] 其实复杂不是复杂复杂是complex另外一个复杂我们翻译过来就complicated大家如果听情歌的时候经常听到的复杂是complicated是混乱没有秩序难以理解complicated但复杂生系统里的CAS这个C是complex它的复杂是说它有结构所以这个C告诉我们一把钥匙打开学问的钥匙就是关注结构结构是什么结构就是这个系统构成的不同部分之间的关系关系才是最重要的而那个部分的个体是不重要的比如说一个社会到底是人组成的还是蜜蜂组成的还是蚂蚁组成的对于这个社会形态的本质而言不重要所以CAS它的一个研究派别就是复杂系统网络它已经把这个节点的个性给去除掉了它专门研究网络结构带来的整个宏观性质整个系统性质的变化演化

[嘉宾2] 是如何被结构影响的所以Ccomplex重要的是这个结构

[厚望] 我觉得复杂这个事它还意味着局部和整体之间的互动关系它们之间的结构往往是非线性的因此你不太可能通过研究局部去倒推整体因为如果它们俩是线性的话其实你把局部研究出来了你就可以线性外推出来整体但它是非线性的而非线性天然是脱离人类直觉层面的所以就不太好研究或者说不太好预测那这种非线性可能它也构成了复杂的一部分

[嘉宾2] 对这个就把复杂系统一个本质的特性提出来了它们的相互作用是反馈那一听这个词反馈feedback它就会是非线性的如果是线性的一般叫持续的外推或者是复制对吧

[老钱] 线性外推

[嘉宾2] 对所以一旦是有反馈的结构当然这反馈包括正反馈逐继放大加强的正反馈也包括负反馈也就是你给它它给你一个反作用力它是一个趋向于平衡趋向于稳定和周期它是负反馈在这种反馈的多种组合下比如延迟反馈组合下你会发现这个系统就是非线性的那你会发现宏观不等于微观之合所以在投资里面在十年前我经常听到的就是我们去做了一个微观的具体的调研调研的非常的可靠的数据但它就以小见大想去把微观的现象放大成一个宏观特征是错的也就是宏观的特性不存在于微观这个就是复杂慎性系统里面最本质的就是宏观的特性不存在于微观也就是说宏观是无中生有的我们道德经说过无中生有玄之又玄 众妙之门玄之又玄这个玄表面上看是黑的意思但实际在这里隐身的是一个无就是从无中生的有

[嘉宾2] 当然它这个无其实不是虚无而是说你原来在微观上不存在的一个特性在你每一个个体上都不存在的特性它们有结构反馈之后就变成了一个宏观的新的特性然后我们在AI这个里面我们管这个叫GrookingGrooking直译叫顿悟在复杂性系统里面叫涌现现在这个词很流行了涌现是这个系统最本质的特性就是微观上每一个微观主体都不存在的规律在你积累到一定程度的时候在它们的反馈结构是偶合在一起的时候就会涌现出一个规律用深度学习训练爱网络你会发现那个参数很重要那个参数到了一定规模之后它才会Grooking顿悟那Grooking是什么Grooking就是我们大脑的网络结构里面也会出现顿悟我们学习的时候也有时候顿悟对吧佛学顿悟这个顿悟就是你说的一种非线性

[老钱] 所以我们一般叫灵光乍线但是这个前提基础有时候往往建立在建物基础上从建物到顿悟是吧

[嘉宾2] 不是

[老钱] 就直接就上顿悟

[嘉宾2] 建物是线性的但是大部分你发现你通了那一刻这种顿悟它就是一种彻底的涌现

[老钱] 那这种顿悟不需要线性的建物的基础吗

[嘉宾2] 不需要或者说你观察不到或者说你体验不到可能底层是这样就你积累了大量的经验和训练这个时候AI训练里面你的这种它们叫外推就是我们有大量的数据去训练一个神经网络你直接的训练当然你在这种特定环境下当然它是能够反推出来没问题但是当你去泛化这种能力的时候你必须经历这种顿悟你如果没有这个你会发现你没有泛化能力什么叫顿悟是说举一反三这我们一般都是经验总结经验总结叫地规这没问题这就是建物你说的建物建建的领悟地规地规是什么就是我把表面那些现象总结出来一套我能吃打的这种拳脚和把式成一个本质你观察到那个本质的时候其实这是个

[老钱] 那我想再问一下刚才你们讲的星星之火可以燎原这种首先它是个涌现吗

[嘉宾2] 不它不是一个视角就说星星之火可以燎原它是说你怎么去认识这个复杂系统这个作者是毛泽东所以他这篇文章就是先去把局势分析出来这篇文章大家可以去看看它展出一个问题就是林彪在革命即将熄火或者革命遇到巨大挫折的时候在问革命的择时问题就是我们的革命什么时候能成功我们已经干了这么多牺牲这么多代价什么能成功就跟我们投资股票的我们今天买不买林彪问的毛主席这个问题啥时候能成毛主席怎么说首先他不是直接说就是明天成后明天成后还是后天成在我看来如果你懂了变证法如果你懂了复杂申系统的话其实他是在直接回答你他上来给你把局势分析了说中国革命为什么要革命就为什么革命能成功它的底层的矛盾在哪是因为中国社会是半封建半殖民地的社会我们是在夹缝之中

[嘉宾2] 这些力量他们互相制约都比较薄弱社会的矛盾比较突出矛盾主要在哪主要矛盾不在城市主要矛盾在农村所以他实际上是牢牢把握住了中国局势的主要矛盾所在然后在这个局势中然后他看路标路标什么工人工人大工学生罢课士兵标准的对于系统怎么认识然后怎么把握怎么判断怎么动作但还有另外一篇也可以建议大家看就是诸葛亮龙中队也是向来先局势那边有邪天子令猪猴的对吧那边有偏安江东的你都打不了在中间在荆州一带有一个比较弱的而且他的地方斯通巴达你应该先把它干掉这是局势后面他有策略然后后面还有推演推演就是如果天下有变你可以从荆州和初蜀两变最后你会发现他的战略布局和战略策略是根据这个局势来的明显这个问题其实问到了后面一个问题大家说辅断生系统不能去预测

[嘉宾2] 但你对我现实有什么意义呢

[厚望] 我再补充一个问题我觉得是一样的问题一模一样的问题就是现在的美财长贝森特他的老师叫Stan Jankmeter他也是一个绝对的可能是这个地球上最牛逼的宏观对冲大师复合年化业绩也非常牛逼Stan他的投资方法叫微观驱动的宏观投资那我就想问了就凭什么你抓住的那个微观他就可以外推到宏观那他是怎么把握的呢因为我们刚才说了你识别出来了一个局部的微观的现象他跟宏观之间的这种勾集关系互动关系是非线性的所以你不太可能通过某一个局部去完整的认识到整体所以我特别好奇Stan的这个投资方法他是怎么驱动的呢就去到另外一个

[嘉宾2] 就更深一层了这个叫inside outsider这是从人类学借鉴过来的就是要做局内的局外人也就是说我们如果不去在一个系统做具体的内部的微观的体验我们怎么认识这个系统没法认识但是当你去做局部微观的体验的时候你一定要注意你最后的决策要跳出来变成一个系统整体视角也就是他既强调微观体验也强调整体视角我们从微观去来的时候不是随便选的这个微观个体就他必须就有典型性第二你必须知道这个微观个体在你想做的投资策略也好分析的问题也好它的位置比如说有一种我们常见的调研方式就是去一个商业公司经常发现搜集所有的信息和数据特别好加上一帮吹的这个研究员反应给投资经理很可能这不合格的

[老钱] 是因为行业问题吗行业出了问题

[嘉宾2] 就是投资经理根本不想听你的判断我是投资经理你调研的结果是什么你调研就告诉我这个公司它的商业模式是什么它有几个factor决定了它的商业模式这factor目前它处在什么状态因为它是要动态的就做投资一定要是动态它不需要你告诉我现在它好不好因为现在好的恒恒也没定价了所以你告诉我的就是第一你对这个公司的完整商业模式的建模是什么第二这些模型的数据依赖第三你需要在历史这公司发展用你的模型给我解释出来第四你不需要给我建股

[厚望] 我听到的一个对我自己很受用的比喻就是它有点像沈唐演的那个《非识人生》里面的那个片段基金经理和研究员的关系就很像是一个驾驶员带着一个领航员研究员就像是领航员是那个报路书的人但基金经理是开车的那一个你开车的过程中手握方向盘每一个细微的坑坑洼洼每一个转角你的油门你的车框它并不一定是通过理性来反馈的很多时候的考虑是出于直觉的是因为你skin in the game你坐在那辆车里面你的无感能感受到但是研究员他只是盯着路书然后去给你报数是的这个很像这是他们的配合关系

[老钱] 我这里可能也想帮听友问一个问题关于复杂适应性系统CIS能不能用一句话或者是整体给我们做一个简单的介绍让大家知道它到底是一个什么样的系统虽然我们也讲到了很多概念能不能再做一个整体的介绍

[嘉宾2] 其实复杂适应性系统特别容易解释就是复杂适应性系统我们先讲系统什么是系统跟大家平时熟悉的这种操作系统电脑系统手机系统不太一样系统它就是由相互作用相互依赖的若干组成部分通过互相的反馈结合而形成的它是具有某种特定功能的一个有机的整体这是一个标准定义不是我定义的第二所谓的复杂刚才老前已经问了很多了简单而言就是有层次有结构就叫复杂第三适应性适应性就是这个系统的目的刚才我们说了这个系统必须得有一个功能这跟我们一般的简单的一个机械体系就不太一样它的功能的目标在这种适应性系统里就是去适应就是它的目标如果它不适应环境它就会毁灭所以大部分的生物系统包括生态系统包括我们人包括一个细菌一个病毒它都是这种有目的性的叫适应环境的适应性

[嘉宾2] 所以复杂适应性系统就是有层次有结构的然后具有适应性目标的一个有机整体

[厚望] 有机也是一个关键概念

[嘉宾2] 对就是偶合的意思

[老钱] 就是主体加结构加整体构成了我们的复杂系统它的目的就是为了适应

[厚望] 对那我想问你了一个就我们这个经济或者说经济这个系统它属于这个范畴吗

[嘉宾2] 是的挺标准的经济和金融特别是金融市场是复杂生态系的

[厚望] 对然后关于那个涌现我想再举几个让大家更好理解的例子他其实想说的就是微观主体之间的互动可能是无序的我记得三体里面就有一个片段就是当时他们想通过游戏去研究三体运动其中一段穿业就是好像是回到了秦始皇那个时代他当时用一个一个古代的人去指挥大家用举牌子的方式去模拟那个01编码就是这种零和一每个个体之间最简单的这种互动当他们组合在一起之后他们就可以在整体层面演化出那种很复杂的规律这种规律的呈现的过程就是涌现再举两个例子比如萤火虫每一只萤火虫它自己的闪烁频率完全是自发的无规律的但是你把一堆萤火虫放到一起慢慢的你会发现过了一段时间它们会同频闪烁再比如说是一个节拍器单个节拍器它打出来的节拍是完全随机的但是如果你把

[厚望] 每一个节拍器都放到一个板子上慢慢的你会发现所有的节拍器慢慢也会呈现出一种同频的状态这种由不同微观个体之间随意的互动但是在整体上又呈现出来了一种秩序感我们把它成为涌现如果我们回看这个涌现的机理为什么萤火虫的闪烁频率会慢慢的趋向于同步还是个体之间的互动可能最开始是两个萤火虫它们俩之间慢慢实现了通频然后第三个加入进来越来越多的人加入进来那企业之间这种互相模仿的冲动也许就是ROE我举一个不太恰当的例子比如大家看雷军做抖音火了完了周鸿义火了慢慢的你会发现去年市场流行一个我们要打造企业家IP就是因为他们看到了雷军和周鸿义这种效果特别好于是其他企业家也想竞相模仿那慢慢的在这件事上大家就呈现出来了某种铜频包括企业的库存周期

[厚望] 它也可能是上中下游企业之间订单的互相传导然后慢慢演化成了库存周期这是我自己的一个感觉

[嘉宾2] 对这是个很好的案例但我们说微观组成的涌现出来的规律并不一定会涌现出来规律刚刚营火虫这个叫同步现象这个是一种偶然比如说三体这里它借用了复杂系统里面三体产生的是个混沌系统也就是两体我们是可以有像牛顿体系的去在时空上面给它列一个方程去做预测但是一旦这个系统里出现第三个物体它们三体之间发生互相的反馈作用这个系统就是混沌系统是无法预测的也就是我们现实基本都是混沌系统但混沌系统里面大部分时候就是无序的所以我们进入体系大部分时候其实也不能预测但是很偶然的情况会产生共振产生同步产生涌现涌现出一种偶合很好的系统其实我们的生命就这么产生的就生命其实就是这种同步偶合现象有了生命之后我们能够看到这个生命体系里面存在某些正反馈

[嘉宾2] 这个体系就能运行起来了那我能不能这么说就是这个系统它的不稳态就是混沌然后它的稳态可能就是周期吸引子对这个稳态或者叫准稳态就被学术上称名为叫吸引子公司的名字这就是你们公司名字的来源是吗对完全就是这个就是准稳态就是我们常说的在不确定环境下的相对确定性就是吸引子它是在数学概念里的一个稳态当然也有人经常我们觉得吸引力是不是一个理发厅

[老钱] 实际不是也说混沌边缘产生新的秩序混沌边缘先是产生吸引子是吧

[嘉宾2] 对偶然间如果它产生吸引子那么这个地方就有规律那么产生的规律就可以被投资所以最重要的你的投资是不是能够repeatable就是是不是能够复现而不是只出于某种幸运是说你看到的这个吸引子的规律你掌握到了它然后你沿着它的这个规律做了投资所以你能赚到钱但是千万不要认为这个星子会永远的存在它只是这个当下的准稳态

[厚望] 明白就是模式识别然后在它失效之前去复现它这也很量化呀

[嘉宾2] 对是完全可以量化的但是它不能预测所以它需要被监测所以它有路标体系它有推延体系而它不能被预测就是说明天还是明年它是不行的这个有点像我们台风台风眼类似于漩涡的中心就是吸引子在水的漩涡里面大部分水流都会经过那个吸引子所以你只要在那个吸引子去等它就会流经你这就是大概率会发生的事所以你去等就行其实这就是价值投资价值投资就是我时间预测不了但是我知道所有的水都会流在这我就在这等水就行了但是可能吸引子同时一个系统有好几个所以它未必真的所有水会流到你这所以你必须在全局上无时不刻的去监控它是不是只有你这个吸引子或者你吸引子是不是变成了其他的吸引子

[厚望] 我再问一个许点的问题像经济这样一个复杂的适应性系统拉长看它应该是商增的还是商减的

[嘉宾2] 有时候商增有时候商减举个例子就容易理解比如你说的周期这种现象周期现象就是吸引子因为周期是一个不断回归的过程它是原来规律的重现回归所以大部分周期型的摆动的就是吸引子状态但是现在2022年之后大家发现这个吸引子没了或者这个吸引子变了原来的地产周期没有了或者说它不是主导性的了是形成一下面一个规律了吗现在似乎还没有形成主导性的新的规律所以在这个时候投资就是特别困难而这个时候如果我们经验主义去总结一套周期肯定必死无疑

[厚望] 就你刚才说这段话的时候我满脑子都在想一张图就是M1和M2的减刀差它是一个很明显的周期感之前大家老说M1定买卖或者减刀差定买卖其实就是观察流动性我们把减刀差的同比作为一根曲线另外一根曲线就是房价的同比然后我也可以把股市的就是A股的这个指数的它的同比也放上去然后我们会发现这三个指标减刀差房子股市它们三者之间是有一个很明显的正相关性而且是一步一趋的还带有先后顺序的这么一个规律2022年之后M1减M2这个减刀差它就一直往下走了它就不上去了然后房价同比也是就是一直往下那我想问它终将均值回归吗还是说这个新子消失了好问题

[嘉宾2] 好的M1和M2和房价都是一个指标我们首先要明白它真正代表什么我们先不要去问它意味着什么或者推论出什么它代表着M1和M2代表着货币需求当M1和M2减刀差扩标的时候也就是M1更快增长的那就是货币需求在上升就是大家在支付环境过程中需要更多的货币房价是什么房价是在货币的这个领域里它影响了居民的资产负债表甚至也影响了企业的资产周转所以在房价下跌的过程中很可能居民的资产负表在崩塌所以它的货币需求也是下降企业也是这样这两个它们背后是有一个力量在牵着它们但是它们是不同的路标可以说一个是在负债段或者存款段一个是在它们资产段但是它们受到一个现象的影响而这个现象也会对我们资本市场产生影响但资本市场你会发现2022年之后

[嘉宾2] 它不受这个规律驱动了它会受到另外的规律来驱动比如说为什么2022年之后红利策略就特别好首先红利策略大家可能觉得在原有的房产周期里它就是一个防守型策略熊市的时候你才搞点它搞点它你还不一定有绝对收益但为什么在2022年之后它就像一条直线一样一直给你创造正回报它看不出任何的熊市特征原因就在这个经济循环里面最为珍贵的部分就是自由现金流你只有它这个循环才能真正的完成而没有自由现金流的部分全部毁掉那什么是地方没有自由现金流呢就是卷的部分就你只要陷入到卷外卷还好卷外面去而卷一卷我们竞争之后还有增量的部分这个没问题或者说投入之后它是有一定规模的上涨的而不是说大家都投入结果最后规模是缩的这叫内卷所以你只要投入内卷的部分

[嘉宾2] 你一定是资本毁灭一定是市值毁灭的但是如果你是自由现金流好的其实你可以自我循环所以这个系统它是能work它不是一个熊市

[老钱] 你不是要靠增加资本开支来换取新的营收或者是利润而是靠你的利润来养活能扩大你的营收

[嘉宾2] 对就这个环境下它的吸引子就是自由现金流而上一个时代的吸引子就是地产周期所以确实是吸引子转换带来的

[厚望] 那这种切换它是事后确认的还是事中识别的

[嘉宾2] 还是事前预测的呢好这是一个更为关键的问题从我们个人的具体的经验而言第一2022年的时候我感觉到一切变了但是我没有总结出来到底变到哪去我只是觉得原来的那种模式没了在这个过程中我们也挣扎但是我意识到这个风险的时候我不会亏大钱第二就是2022年末到2023年初我们提出来的就是自由现金流我认为它不是一个防守性策略它是一个进攻性策略之所以看见就是看清楚这个局势了就是这个吸引子已经转到自由现金流为主导的它的确定性是非常强的而且它能赚来很多钱但2022年的一年说实话也是挣扎也是痛苦

[老钱] 那我理解吸引子变了是不是你的意思就时代变了

[嘉宾2] 吸引子变的原因就是环境变了

[老钱] 所以吸引子变了是个结果

[嘉宾2] 结果对我还想聊一个成长投资和价值投资两个范式它们之间是冲突的那其实用复杂深信系统的这个角度我们可以解释原来很多看上去很对立的投资方法它们实质上只是一体两面就它们是对立统一的比如说在我的职业成涯这种我在二三十岁经历的就是成长型投资特别是股票里面的成长型投资和价值型投资它们完全是两派人而且两派人互相瞧不起在我们金融机构里它是俩部门老死不将往来而且在金融市场里面大家经常问的问题现在是成长风格还是价值风格大家总觉得这东西是水火不容的一个东西所以我一直也是这种感觉甚至我们当时做测的就是我怎么轮动钱让它

[厚望] 是高PE跑赢了还是低PE跑赢了对

[嘉宾2] 其实这跟大小盘也是一样我总想去轮它们轮动但是你发现你只要用表象去轮动你会发现解释历史很好未来根本赚不到钱胜率非常低有几年我一直是觉得它是不可解释的不可理喻的只是这种现象但是感悟到复杂深信系统这个理论之后我发现其实成长和价值是完全合一的就是成长型投资就是具有边际效用递增的正反馈特征的标的里出现的价值型投资就是负反馈主导的回归型的标的它是价值系统因为它回归到那个价值以来而正反馈驱动的它是一个不断的扩张正反馈就逐继放大的效应它的体量会越来越大还有正反馈的边际效用递增而边际效用递减的这部分负反馈它就是价值型的当然在华大街有很多成熟的研究他们研究过去100年美股上面到底是成长性投资更好还是价值性投资更好然后并且和基本面相关联去解释

[嘉宾2] 发现凡是人类社会有重大技术突破的这段时间技术突破其实就是打破原有的边际回报递减的这种规律形成了一个边际回报递增的这Brasol那本书就是技术的本质它说的边际报酬递增带来到一个扩张效应带来一个成长性效应这个时候都是成长风格收益更好而当技术区成熟我们只需要应用它就是价值投资会更好编辑小勇士递减为主导每一轮技术革命的中后期是的比如最近的十几年互联网结果2010年之后的这个阶段其实它是一个技术成熟化开始扩张的最后的这个部分所以这部分成长性投资特别好所以纳斯阿哥远远跑赢了布希尔哈萨维但是到后面的时候你会发现就回来了

[厚望] 所以按照这个角度看就是这两年非常流行的这个barbell策略它就是明明世界的新技术还处于一个青黄不接然后增量很少的阶段所以我们需要红利策略需要自由现金流的这些策略但与此同时新的技术革命又在萌芽期它在酝酿而且这一次它可能资源的导入速度也很快然后我们还需要在这个领域去放一个杠铃片去压它的高赔率被大家总结成了这个杠铃策略

[嘉宾2] 是的这个特别好就是我们现在这个时候其实既不是成长性主导也不是价值性主导而是我们在辞旧因新那么存在两个世界旧世界就是自由现金流占有的新世界比如说像AI最典型就是英伟达它就是一个正反馈的一个飞轮它就有一个成长效应所以它的PE和它的增长速度是完全匹配的就所谓一杠铃两边一个是成长一个一个价值其实它是有底层支持的

[厚望] 但这里面也有很多演化或者是不确定性的成分大家可能会觉得微软也很有希望对吧收了OpenAI多少年没见过像老黄牛一样的微软如此的激进了但是你看到最终结果好像也不如英伟达就是具体事物走到哪个分叉路口或者说成长股它的一大命门就是赔率是够关键你概率低对

[嘉宾2] 所以巴菲特选择了它有确定性的成熟的商业模式尽管这个商业模式也不是纯粹的便宜而是你的商业模式要证明有持续的资本回报而成长型的投资它就是一个概率有些而且确实是分叉的比如说刚才你举的例子这个AI的世界看上去谁都受益看上去科技公司都受益但你问一个本质的问题就是原来这几大互联网科技公司或者它以云服务为主的科技公司它现在就有这么大的市值它其实是上一个时代的王者而新的AI恰恰就是对上一个时代的格局形成催枯拉朽的革命性的变革现在他们的市值一起长这么大它破坏谁了好现在可能破坏的是那些小企业破坏的是那些原有的根本就没有应用没有能力去应用这些技术的企业所以我们看到的是大企业意志的市值涨小企业是不断的被压下去

[厚望] M7和493的分化

[嘉宾2] 是的其实中国的企业生态也是这样的只不过它不是完全在AI这每一次的技术创新都是有利于先使用这种科技的先使用科技的这种有的时候就是大企业但是它最后必将破坏原有的产业结构它不可能市值都一起涨它不可能一直的都是牛市所以就开始大家极度的无认为前景都很好只要我们应用这个都能改善但实际上你会发现到后一个阶段有人更好了有人竞争或者也前提的资本投入是打水漂了现在英伟达凭借着这几个巨头的巨额资本开支有很好的收入而巨头的资本开支到底能不能产生实际的营业收入和利润的兑现其实一直是问号

[厚望] 是的如果它回不来这个营收和净利润那它也没必要这么砸资本开支

[嘉宾2] 对所以跟我们当年的电动车油光伏是一样的先把它打到2070年的定价然后后面再看到底谁的资本能够回来谁的资本回不来

[厚望] 那雷格我好奇就对你而言复杂适应性系统它是一个世界观的事还是一个投资观的事

[嘉宾2] 首先它是有一个世界观第二它对我而言发展成为一种方法论那么现在当然这不一定成熟就是我们现在在做的这种双权体系实际上就是把复杂适应系统的一些特征应用回来结合现在的场环境双权就是我们的起点最开始叫这个名字就叫双层全天候但现在来看我为什么不想说它是双层全天候了因为它的意义更像是一个复杂生意系统而不是像桥水那种全天候了

[厚望] 或者说你一说这个名字大家会很轻易的给你贴这个标签就是你做宏观对冲的

[嘉宾2] 对首先我是做宏观多策略配置型的你也可以把它叫宏观对冲这没问题就是思目里边的一个大类策略我们方便对齐对就是宏观对冲的第二的话这种里面也有叫全天候这个策略最近几年挺火的但是我们最开始是按照这样的一个方式来构建的底层因为这个世界越混乱其实越有利于这种全天候的架构它的基本逻辑是不去预测但是为什么我们叫双权呢是说我们增加了一层适应性

[厚望] 你改良了全天候

[嘉宾2] 对我从它的思维旗舰来但是我其实已经偏离了就是已经不再是原有全天候的这个静态框架这乔水自己说了他不想把投资基于预测宏观环境这样的一个逻辑上因为预测宏观环境的剩余其实非常低就是90年代就提出了这样一套理论所以它是一个把风险预算平均分布在各种宏观可能的场景里来去做的一个平衡的组合当然中国也会把它理解为它是一个中庸的组合在一个简单的环境之中它的表现应该是中等水平当然在一个复杂的环境在一个波动很大冲击很大的环境它应该是表现的最好就最近的三四年中国应该是没有宏观刺略能跑赢这个策略的

[厚望] 乔水去年的业绩也一度被讨论对

[嘉宾2] 觉得它就是很合理但第二它在美国的表现是不好的中国表现好其实大家就可以去拆分这个架构的适应环境它是有条件的是不是他说的这个四项线也就是他把经济分成两个维度就是经济的增长和通货膨胀两个维度四个向线它有平均分布是不是经济就这两维度四个向线呢如果你认为自由度只有两个那你就只有四个向线就像我们机器人似的机器人这个自由度越高它的渗能力越强对吧

[厚望] 或者说复杂系统这个学科会同意简单的两维四项线的这种分类方法吗

[嘉宾2] 肯定不会所以我们增加了两维我们是四个维度四个维度就是16个向线其实我们又增加了一维有没有三层但是说三权就不太好听了所以我们就说的是双权

[厚望] 那你又增加了哪两个维度呢

[嘉宾2] 就是金融里面的利率和信用

[厚望] 听起来好像这些又相当于是一个货币信用框架的这个感觉

[嘉宾2] 对为什么这层框架是需要被添加了呢是因为我们的利率和信用经常会偏离经济环境特别是有政策影响的时候比如说在海外QE的时候它的利率就偏离了经济的增长就如果这些维度都是锁定的其实它们就可以降维成一到两个维度就够了但如果这些维度之间它不是锁定关系其实你就需要增加自由度来适应更复杂的环境为什么要增加第三个维度是因为有战争然后还有一些非经济基本面的因素

[老钱] 就是一些极端因素吗

[嘉宾2] 就我们说伊朗这个既不是经济环境也不是金融环境对吧

[老钱] 黑天鹅事件

[嘉宾2] 对而是黑天鹅事件对于市场的直接情绪的冲击所以我们还会对市场的流动性风险做一个维度的管理它就变成了维度越来越多当然可能还有其他人就创造新的维度你只要把这些维度转来你的适应性就会越高所以我们这个东西放在美国也可以work美国不work是因为美国的利率涨太多了所以原来的两维体系才不work

[厚望] 那我再问你就你这个双重它的感觉更像是一个从四项到八卦你把它刻画的更精准划分的更密还是你用一重对另外一重去做确认以提高它的胜率好问题

[嘉宾2] 就是我们是维度上画的更细可以大家说自由度越高但我不是去预测经济会往哪个方向发展我只是把它分成的自由度更高就是相当于他们在任何一个点上对我组合的影响的风险都被我考虑了

[厚望] 那我再追问就过去大家有一些讨论比如说货币信用框架或者说美临时钟框架在中国不是那么敏感不是那么有效你怎么看这些观点它是否是真的以及你怎么应对首先美临时钟是不管用的在中国

[嘉宾2] 在世界也不管用它就是在09年之前还是管点用美临时钟它的意思是什么就是每一个底层的维度都是焊在一起的所以就是桥水这个特征就是你只需要搞定两个维度就行了因为其他就像时针一样你下面转上面就会跟着转

[老钱] 就增长和GDP对

[嘉宾2] 你只需要搞定这两个因为其他都是跟着它走的比如说你的经济增长了你的通账起来了你的利率就要上升这是它的一个前提假设也是这个所谓的美临时钟的一个假设但这个假设现在已经不存在了它已经错位了所以你需要更多的维度来刻画这个整体所以恰恰就是美临时钟不管用了货币信用框架就是相当于你增加了两个维度在这个维度上它还有效经济的维度也有效市场面的这个维度就是流动性的这个维度它也有效你必须要把这些都打通才能构成一个适应能力更强的体系

[老钱] 我请教一下就刚才讲了货币信用框架跟美临时钟那个经济发展框架它之间是不是因为跟当下的主要矛盾有关系比如说在09年之前是不是我们经济相对发展的比较好所以那块美临时钟就是有效的

[嘉宾2] 我把它拆得更底层一些就是为什么09年之前在全球范围内美临时钟基本有效是因为资产负债表本身的传导是正常的08年美国的资产负债表崩了主要是美国居民资产负债表崩了美国居民的融资也连续三年是负的现在中国的资产负债表居民崩了从利率到信用信用到需求的传导是需要有资产负债表的也就是当这个资产负债表正常的时候你会默认它是正常的你就当它不存在就行了它是静态的所以你才认为它是一个时钟传导路径变了 传导逻辑变了那自然而然你就不能认为它是个时钟了所以就敏捷说的就是你原来认为外圈的那个变量就是隐变量你没看到的你那个隐变量一直是稳定的时候你就认为你找到了规律咱就三个因素咱就两个因素一起干就完了其他都是时钟但你会发现隐变量变成了一个自变量

[嘉宾2] 它凸显出来了这个时候你如果还去按照原来的规律去做肯定是错的所以这就是复杂摄影系统给我的一个世界观就是事物是广泛联系的当然广泛联系在这个阶段你可以找到一个重点矛盾你把它抽象出来变成一个简化的模型但是你千万不要认为其他的因素就永远的不对你产生影响比如说其他因素一旦变了你就需要把它们可能纳入到你的模型或者把原有的尬掉所以这个世界观挺重要

[厚望] 那我再问你就是在不同的历史象限里边历史数据回测告诉我某一类资产它总是表现的更加占优这个规律还可以不断复现吗是的就是当我们把这个世界的维度重新定以后

[嘉宾2] 你会发现这个规律还有效还有效

[厚望] 那对这几个维度的刻画无论是你第一层的这个增长和通胀的还是货币信用框架你方便分享你具体的刻度尺吗尺度是吗

[老钱] 是路标吗

[厚望] 就对国内来说高增速你现在怎么定义低增长你又怎么定义

[嘉宾2] 这个里面是不需要去区分绝对的高和低的在这个投资里面就只有胜率和盈亏比胜率就是概率在宏观的这个时刻上就是忌妒它的底层的输出就是你这个东西贵不贵你这个东西是不是适应环境好不好好不好就是胜率贵不贵就是盈亏比估值但你说这个东西能涨到多少他不知道

[厚望] 我觉得我没问明白就比如说宽信用还是仅货币这种划分标准你用的是大家公认的还是说你们有一套你们自己的刻度尺

[嘉宾2] 这是我们自己的而且他关注在边际的变化上

[厚望] 所以我刚才就是问你

[嘉宾2] 你方便分享出来你具体的刻度尺吗这没办法比如说总需求是什么总需求下面我们有100多个指标它的合定起来是上升还是下降是要从这100多个指标里面挑选一致性的指标相当于盲人摸像就每一个指标它都是有偏的当我把它偏在起来我知道大概这个需求上升还是下降首先它是信号然后它是有对每一个指标的上升还是下降的判断这个就是最简单的然后我们把它整合起来的时候它是个投票器那我最终层层投票出来的那个定性结果准吗它是有知性度的知性度高吗有高有低比如说50就是它的边界对吧有55的时候有60的时候有70的时候所以你的判断它是个灰度判断它不是说是一个确定性判断

[老钱] 你们是不是主要还是看他们的边际变化为主

[嘉宾2] 边际变化和它的知性度对 知性度就是比如说从45到55到6575然后你的组合也是这样逐渐的变的就它不是一个说我今天不配明天全配不是这种

[老钱] 对 因为我看小助理在群里分享的就是一个知性度的区间知性度的一个数据吸引子系统生成的是这种

[厚望] 对 概率性所以您看需求下面有一整个的指标体系就如果把它展示出来它也挺像那种复杂系统的就是用各个局部去勾勒出这个整体对 也受到这个影响

[老钱] 是不是有点像拼乐高你用不同的方式在拼接它拼成不同的整体但它这个中间就是一种结构的偶合

[厚望] 也是从局部开始拼成整体的那您给大家说说比如说过去半年也好一年也好我们这个货币信用框架它的定性结论是什么状态呢

[嘉宾2] 在2025年的上半年的时间里面我们经历了一次总需求的回暖就是在去年的四季度总需求开始回暖了那么一季度也是回暖的今年然后到了二季度的时候边际开始走弱了现在就在边界点正负50%所以我们说就是不确定的边际点但实际上你可以看到它背后的驱动力是在下降的

[厚望] 我再问一个细节就对你们而言就现在刻画总需求最关键的那几个指标是哪些

[嘉宾2] 其实它一直就那几个怎么看总需求第一总需求生产是然后中间环节就是流通环节怎么样生产环节怎么样整体上就能看出需求怎么样而这些数据既有流通方向的数据比如说这些货物的周转有铁路的公路的港口的还有生产数据生产数据又区分成不同侧面比如说有制造业的然后有工业还有服务业他们也是需要如果他们之间产生某些共识我们就会判定需求整体的上升还是下降的现在这个共识是没有的就有些地方还是起稳回升了比如说像消费这个环节现在确实有起稳不太好的转弱的其实是制造环节服务这个环节原来就比较平现在还是在平着还没有弱或者强所以整体上看它现在就在边际上但是当我们把这东西理解比如说消费为什么能够起稳大家看到主要就是政府补贴的这些东西财政是不是还在

[嘉宾2] 一直加大支出所以它就关联到了财政这个力度也是我们的一个指标现在已经转弱了就5月份开始转弱了转弱的主要原因是因为财政的收入下降了而我们的赤字安排是固定的所以你收入下降之后你的赤字是固定的那你支出要下降所以现在其实是支出在下降那么收入下降的一个主要原因是我们的政府已经基金里面有大量的卖地的收入还有一些税收收入也是下降的所以整体上这个循环它就循环不起来了所以我们判断后面很可能会趋弱但现在还没有而且中国整个处在一个负反馈循环这就跟美国就不一样负反馈就是说因为中国下面其实还是有着脱底的手一旦到下面财政就可能又起来了包括金融市场也是这样它有一个脱底的手但是上边你会发现它循环无法变成一个不断边际报酬递增的正反馈

[嘉宾2] 没有所以它就是一个震荡格局美国不是美国是个正反馈的循环它的正反馈是这样的它是一个高成本的经济体现在因为它的供应链的问题因为它的整个成本的问题所以它的利率也是比较高的所以它整体上这个循环我们看货物循环和货币循环它的成本都在上升那这个上升也是正向它上升的过程之中它是有资本回报的提升然后这边成本提升然后再加上一些分配的效应我们能看它是一个偏正反馈所以它这个地方容易有趋势出来但是现在遇到什么问题了遇到了就是它的高成本必须被它的信用货币派升支持也就是它的信用必须是扩张的如果它的信用收缩了钱少了成本高它的反馈就会崩溃它的正反馈就完蛋它的趋势就会解体而它今年的一季度的出现了这个第一次出现是什么原因呢就是美国的这个货币的扩张

[嘉宾2] 一直依赖于联邦政府去借了外国人的钱和借了它国内的居民和企业的钱而它国内的居民和企业还是有一些储蓄的但是现在由于联邦政府借的太多了国内的钱借光了现在就依赖借海外的钱所以美债又变成了一个特别重要的抓手非常重要就它比历史上任何一个时期都重要就以前美国人说就是我的危机你的问题因为你没得选你必须持有我对吧你必须把钱借给我那现在有中国了现在又有一套新的出来了就像达连奥说的我非常认同就这一次不是我们过去10年20年见到的它就是一次巨大的变革而这个变革的一个临界点已经过了这个临界点就是这次关税战为什么它是临界因为首先关税战的关税并不重要现在大部分没执行只是个威胁但是它让美国人借的外国人这些钱让这些外资明白了你把钱放给美国是不安全的

[嘉宾2] 是不安全的而且你现在有了一个新的选择就是中国可能在创造新的体系所以大家就会先把钱从美国抽回来比如说欧洲和日本第一选择就抽回来然后第二个人会看你中国是不是建立了一套我能接受的规则但是美国你现在看叫美国人叫装大一百英对吧我还是凭借着我的军事能力或者我以前的金重霸权我还要教育你们你们要听我的跟欧洲和日本说但是你会发现他们不一定永远买美国的账因为他有新的选择了我是觉得黄金还在中断还远远没有到最后

[厚望] 其实现在想来全天候策略也好永久组合也好其实都脱胎于1970年代那1970年代发生了什么呢高通胀因此你的股票和债券的实际回报都很差大家会发现那轮黄金有十倍有余的涨幅导致大家开始给黄金更高的权重就挺像对就是秩序的一次重构然后70年代还有一个事就是美国的ETF大发展然后你可以用非常简单的抓手去执行这两个策略你放到现在二三年开始国内的ETF也是大逆势然后它在大家心智上的渗透率也提高了对其实还挺像的真的这个我还是没想到

[嘉宾2] 有点意思

[老钱] 那70年代是不是面临的也是一个货币风险跟现在一样吗

[嘉宾2] 对当时就是布雷顿磊人体系倒了70年代初然后后面又是中东战争

[老钱] 所以它本质上也是跟现在差不多的货币风险的一个格局

[嘉宾2] 现在比它的风险是更大

[老钱] 就是美元更加失信了

[嘉宾2] 对当时还有冷战还是有美苏但后来苏联就退了现在的竞争是一个新兴的在挑战原有的

[厚望] 而且比如当时可以替代美元的那几个货币它背后的经济体比如日本西德其实都有美军的驻军对政治上是小国对吧你这个你没有独立性的

[嘉宾2] 对其实不构成真正的挑战而苏联当时也不可能去搞一个市场化的东西对吧

[厚望] 那我们回到这个双层全天候策略那假设说我就通过这个体系我可以相对高自信度的去识别定位当前的状态然后在每一个阶段每一个向线里边哪一类大类资产它更有优势这个规律它的负现也相对稳定那我想问你你具体的投资抓手是什么呢是大类资产呢还是更细一点呢有没有衍生品呢

[嘉宾2] 就首先我们是分层的第一层是大类资产第二层是小类资产比如说A股的权益港股这是并行的大类资产但是A股权益里面你可能又有成长性的也有价值性的自由现金流行的我们管这小类然后呢还有这种交叉的像客转债Race这些它构成这个小类的特征小类再往下就是Alpha就比如说我们可以做出一个红利增强性的我可以比红利整体上多提供5到10个点的Alpha这种分层就很容易搭建它的决策也是分层

[老钱] 是不是还有期权这一块

[嘉宾2] 期权就是防这个系统性反脆弱就是反脆弱这块有美股吗有的模型也有因为这个跟产品设计不一样

[厚望] 那比如说那到底是A股呢还是美股呢那如果是A股的话到底是成长风格呢还是价值呢还是红利呢还是大盘呢还是小盘呢你是说我是有一个基准的权益中枢还是说就都有我来判断

[嘉宾2] 有一个基准中枢就是像战略性配置上它是有一个基准的约束的所以战略性配置就是从中长期的角度你有一个可以配的一个池子但每一个地方就你配多少它是可以有一定程度偏离这关键叫战术性的调整这个偏离度你可以做一个推演推演上的这个适应性所以我们除了更多维度的自由度就你还要去考虑适应性就跟着环境变化你会微调

[老钱] 就是设置一些数据作为路标宏观的数据

[嘉宾2] 微观的数据对并且把它落地到一些TA上面战术上面的这个调整

[老钱] 再来指导投资对

[厚望] 那你的投资观你能一句话总结一下吗基于这套复杂适应性理论我想想

[老钱] 系统化洞察多元化适应

[嘉宾2] 对这是我一直总结的两句话就是系统化洞察这我觉得我们前辈已经讨论相当部分了你有补充吗这跟投资有关系的我把它回到投资什么叫系统化洞察洞察什么洞察的是这个系统的主要矛盾它决定着我的战略性的资产配置在哪比如说为什么我们2022年之后我的战略性配置在股票这里就侧重在自由现金流了我的配置不是中正800护身300和中正500这个时候我们跟其他很大的区别我认为那几个指数不行在战略上就不行但是从去年的四亿度开始它的环境变了因为有托底之手了它就变成两个指数混合就是战略性变了所以洞察就是洞察的主要矛盾多元化适应就是我需要模仿我需要仿生就是仿暴生态上怎么样可以最安全的适应一个环境的巨变第一你的策略必须是多元化这多元化是多维度

[嘉宾2] 不止简单的多策略比如说有的时候大家觉得股票里面有八个策略但实际上这个东西意义不大而是说你需要多个维度你要因子层面的分散除了因子还有在资产上都需要第二就是我们可以有叫做遗传变异和淘汰

[厚望] 我听起来好像就是我们处在一个时代的分叉路口你所谓的多元就是几条可能路径ABC我都压是这样

[嘉宾2] 在战略上我们是不判断的我说到这个策略上是说你的解决方案就是你的策略实际上是你适应各种路径上的一种可能性当你只有一个策略的时候你就只能去适应那一条路就像我们这个生态圈只有一种生物的时候它是不稳定的那你这个策略可以是被选也可以是我兜头了那你具体是怎么做的呢对战略的这个池子里就是兜头那战略的这个池子里它会去淘汰淘汰那些最不适应环境它会通过回报率或者通过走势告诉你我是否适应通过模型它不是那种回策型的因为回策型是它说适应历史所以我们这个模型更重要的就是在战略上面我们选择怎么淘汰

[老钱] 我记得你是不是说过一次就是当时我也问过你的策略是贪大饼策略你说不是的它其实是个风险权重的加权策略

[嘉宾2] 对首先它是个风险预算这是产品调性决定的第二呢就是风险预算怎么分配当现在市场最流行的就是等风险预算分配就所谓的risk parity这个也很好最近两年也不错就是你根本就不需要任何的模型平均撒撒头对面就行只要按照风险波动率去做就好了但你会发现一旦环境巨变的时候这种模型这种模型的时候它会可能有一种资产会给你带来巨强的负收益在这个时候你怎么样更好的去适应这个环境这就是大家的区别但现在这个环境里面我觉得还没有体现出来大家都还不错

[厚望] 那你这个组合的管理思路倾向于什么呢但我感觉我问的这个问题大概得到的一个回答是我们追求一个更好的风险回报比

[嘉宾2] 结论是你说的这个结论但实际的过程是什么呢实际的过程是你在这个世界里防风险就是收益

[厚望] 在这个世界里防风险就是收益这个观点好其实你想说的就是在乱纪元这个结果眼上对吗对

[嘉宾2] 在乱纪元里防住风险就是收益不是心理按摩就不举个例子这一次的关税战第一关税战在十点大家都知道第二关税战你知道了十点你也不知道结果你真不知道大家最后形成了互相加加到什么程度这觉得原来超预期的所以我没法预测但第二当你把前面的组合做到维度分散的时候别人在那一天可能回撤了七到八个点我们在那天回撤了三个点如果我们加了三层圈点后是没有回撤的而且我们组合里常规就有30%到40%的现金所以当别人丢盔器甲的时候我就开始加了加仓就变成了一个简单游戏其实我吃的是别人扔下的东西不是说我判断别人的东西好不好而是说大家其实都知道那个东西还不错长期但是有些人他组合太脆弱了以至于他不能承受这个波动了组合没有现金冗余对或者没有奉献预算冗余

[嘉宾2] 或者他恐惧了那我们就可以去减那些其实大家都知道还不错的东西所以他就是出来汇报了

[厚望] 但与此同时你也愿意为现金仓位阶段性的低收益买单

[嘉宾2] 我们有剩余是因为我们用了大量的期货节省了但如果大家一般用ETF的话就没有这效果

[老钱] 那我还想再问你一下就是你们的这个策略是更适合相对比较震荡的市场或者是熊市还是更适合牛市就适合什么样的市场它更加适应

[嘉宾2] 适合混乱的市场你现在中国A股你说它是牛市还是熊市

[老钱] 最近还可以

[厚望] 混乱有两个定义一种是高波动另外一种是没办法模式识别我觉得这两个现在都有

[嘉宾2] 波动你看全A的市场最近半年就是大拘尺然后军线系统是平的关键是它的波动每一次波动的原因还不一样从年初有科技股恒生科技然后到后面各种主题出来然后后面有战争它不是一个规律驱动它在波动这种就是复杂这种市场比较适合这个

[老钱] 比如说像量化它是和交易量比较大的一个市场趋势比较明确无论是牛市还是熊市那实际上你们跟量化还是不一样的

[嘉宾2] 不一样量化和量化之间也不一样

[老钱] 对但量化整体它对交易量的依赖度是比较高的对

[嘉宾2] 凡是市场就量价因此驱动的那它就觉得这个高

[老钱] 所以你们就适合这种大幅波动的一个市场

[厚望] 就是混乱的市场其实我在来的路上就在听你们的播客你说你很喜欢乱中取利我好奇在一个乱纪员里边应该用正面清单思维活着呢还是用负面清单思维活着呢然后说回这个乱中取利chaos is the ladder但怎么个取法呢就是你还得活着然后还能取到利当然我可以说反脆弱了但我想问有没有一些新的答案或者说你觉得你自己比较独特的答案其实我觉得这个问题

[嘉宾2] 我想问你就是在文学院你觉得你是正面清单还是负面清单我觉得我偏负面清单那我跟你一样为什么是负面清单我觉得这也很明确就是我在一个比较混乱的环境下我大概率我知道谁不行但是我大概率判不出来谁行我是可投可不投的尽量投因为我不知道未来的演化程度所以我的淘汰我淘汰的不是说表现平庸的我淘汰的是在我认知它的手维连是什么时候它都不适合这个环境里我确定性认知到它不适合这个环境我才不投反正那些我就不确定认知的可投可不投的我都会投你要小仓位的事甚至不小仓位这个时候可能跟我们跟别人不太一样这个会带来什么结果就是说当市场环境突变的时候由于你的多元化大概你的稳定性是非常高的当然这种策略不是说就一定很差它就在历史上或者说它的收益来看上也是清晰的

[嘉宾2] 只是说它跟环境的匹配度有一定的模糊性它可能比如胜率我们说胜率它可能就在50%甚至45%甚至55%当然你会发现其实有一些七八十胜率的所以很多策略在市场环境非常清晰的时候你就去投十七八十胜率的就好了你不会去搞5040多的但现在我们都投

[厚望] 打造一个物种的多样性然后等待大自然的选择是的

[老钱] 还有你投的时候是不是带着保护的投跟别人不一样的一个点在这里

[嘉宾2] 对这就是反脆弱了就是我们三层的就是会带这个保护当然这个就有点反人性其实我想聊聊这个反脆弱是比较反人性的就是反脆弱的大部分时间你是要支付成本的对损失收益甚至这个大部分时间到什么程度可能反脆了十年只有一天没有坚持结果那一天市场蹦了你就会怨天尤人而且在现在生活中朋友我们经常看到这一点哇他总在支付保费感觉什么时候都没出

[厚望] 然后他突然断保了雷哥我还想请教你个问题我知道我塔勒布那期你也听了吗但我觉得我那期有一个致命的缺点因为我自己不懂就我特别好奇就是安布莉卡塔勒布自己他去做的那个杠铃的组合他杠铃两端的具体的抓手到底是什么他选择是什么标的什么资产我特别好奇这个事但我在做那期节目的时候我根本没研究明白他那个东西没说的特别清楚对包括我还看了一本逆风翻盘也没有说的很明白就还是不够具体还是不知道

[嘉宾2] 对这我也想猜这我也不太懂但他大致说的是你配置什么样的组合具有反脆弱性就是配置在两个极端的风险程度上的资产一个是极度冒风险的一个是极度保守的他说的极度保守可能就是类现金了极度极端的可能就是市场波动最大的那些品种这个会比你那种子弹型的就是配置在一个中等收益的中等风险的在市场波动率大的时候它会更好但我们固收领域就很典型了波动最大的是长久期的债券波动最小的是类现金的或者一年以内的这些存单对吧当市场波动小的时候你应该去配在中间的中间期限中等票息的这些东西它是波动率下降收益当波动放大的时候你应该配在两端就是又长久期又短久期两端然后它会有一个凸性然后这个凸性就是凸性越高波动率上升的时候它越收益所以它我觉得在讲的

[嘉宾2] 就类似于一种凸性带来的收益它是在数据上可以证明的但是如果是波动率下降的一个年代它这个是受损的

[老钱] 因为这两天也在恶补这个系统包括复杂系统论包括复杂经济学那我也想问两位如果让你们把这个复杂系统推荐给朋友用三个关键词的话最想用哪三个就我们想从各自的角度看看能不能把这个复杂系统讲得很清楚刚才聊的比较多是关于投资的对我来说复杂系统它最有趣的三个词一个是涌现就是个体制合不等于整体这个非常的妙第二呢就是正反馈正反馈有点反常识不是正向反馈而是一种自我强化第三呢就是布莱恩阿瑟里面的复杂经济学里的收益递增这个就跟均衡经济学里的收益递解编辑效益递解其实是矛盾的就强者横强这个也能解决我开篇问的三个问题这个是我自己感受我看书看下来收获最大的三个名词我不知道你们两位怎么样

[嘉宾2] 首先这三个我觉得很好啊是我排序比较靠前的角度然后我补充一些我还会说一个概念叫临界点

[老钱] 相变相变临界点

[嘉宾2] 相变临界点这个非常重要为什么有的时候一个环境过了临界点之后你再做对的事势多其反会加速他的崩溃当然我们古代有很多末代皇帝啊都是这个格局就是这个社会他已经过了那个临界点你去做了原来本来在临界点之前应该做对的事情你反而再加剧他更快速的崩溃当然这有争议啊我也不是专家

[厚望] 反正对你刚才说这句话我满脑子想就是80后90后对好日子好时光的心心念念然后对摆脱路径依赖的痛苦现在我已经好几年没听过努力这个词了然后你会发现越努力越悲伤越积极越亏钱如果这句话是对的话那可能现在大家所谓的这个躺平啊他某种程度上也是理性的他也是合理的我们说的卷也好努力也好当他的回报率在下降的时候那我为什么不增加我的维度呢我为什么不去追求别的维度的稳定呢而不是在一个大家都已经知道是负胃态的方向上去卷我觉得这点特别好

[嘉宾2] 当大家都懒得卷它是必须有底层的原因就是在卷的这个维度上的边际报酬减太快了我的付出比我的收获差异太大了所以这个时候不是继续加大努力去卷而是去选一个新的维度去创造一个维度这恰好符合复杂系统多维度的这个脚比较跳出那个维度来

[老钱] 我还想问一下就是所谓的项面临界点是不是比如说2021年之后你去买房按照之前的叙事我买房一定涨但后面你21年之后买房你其实也很努力啊我们也努力的还贷款这个时候是不是一个项面临界点

[厚望] 我觉得项面临界点在23年8月份为什么

[老钱] 为什么

[厚望] 我可以在圣诺词里面给大家放几张图就其实一线城市真正的那个加速下滑是在23年8月份才开始的就是那种真正的快速下跌那种我靠我看不懂怎么跌得这么快23年8月份发生了什么更反直觉那时候出台了一个非常重磅的政策叫认房不认贷也就是说这个政策还在的时候如果你名下已经有贷款记录了你在北京想买第二套房子或者想置换那就是六成首付或者八成首付但任房不认贷之后这个二套房的首付比例一下子就降下来回归正常了但凡是经历过2016年一线城市最轰轰烈烈的地产牛市你一定知道任房不认贷这个政策就是当时把它寄出来把杠杆掐死然后房价的势头就开始减弱你就知道这是一个特别关键的政策然后23年8月份出来的时候我印象特别深当时很多房东就连夜开始撤房源

[厚望] 或者是直接就调价当时其实是一个最宝贵的逃跑窗口期但是反倒那时候我们基于过往经验的总结反而很乐观反而觉得哇大招终于来了结果就是它是结束的开始

[嘉宾2] 是这个时候还发生了一个就是外资抛售也是在23年7 8月份很多现在临界点有一个特征就是很难预测这个时点但它有一个迹象这个是物理里面验证过的就是什么时候大概率你是接近那个临界点或者处于临界点附近了就是当一个冲击来的时候你的恢复的速度慢了或者你恢复的不到位了因为一个体系你冲击按说如果你还在原有那个状态下你应该恢复对吧恢复的越快表示你这个体系越稳定但恢复的慢了这个时候很可能就是临界点哪怕的最终也恢复了但你要小心那可能就在临界点所以最近达里奥新发的这篇文章他认为临界点已经过了就我们已经过了这个临界点当然它这个尺度很大过了这个临界点之后你就发现你做一些事情没有意义了按照原来在临界点之前的这个逻辑是没有意义的

[嘉宾2] 第二个关键词我想提的是这个叫边界条件敏感就是我们开篇说的蝴蝶效应蝴蝶效应其实就是边界条件敏感或者叫初始条件敏感我们中国叫失之毫厘谬以千里这个就是复杂性的特征它会随着你的演化过程随着你里面主体的互动过程它的很小的一个差异会被放大成一个无穷大的甚至对这个系统有决定性影响的一个推动力所以有这么一个东西之后你会发现其实你不可能站在现在去预测未来或者是准确的预测未来是不可能的你的路径你的边际就非常重要所以它会带来第三个就是路径依赖你的路径依赖就是你走的那条路决定着你的结果而你的结果并不是之前就决定好的所以我们很多人说买定离手这件事手可以离但是你的眼睛你的脑袋耳朵是不能离开的是你需要盯着那个路径不断的去思考跟踪

[嘉宾2] 才可以和我们的结果有一致性

[厚望] 这点我想问你你看这个学科它强调你不要去预测强调你要警惕那些过往经验的延续警惕路径依赖那我想问它会不会容易陷入一种虚无比如我对任何主流的显学的叙事任何当下最炙手可热的强势资产都有一种偏经验主义式的不信比如像塔拉布说的那个那人家索勒斯就很好人家不要脸不害怕每天都是一张白纸人家交易就是交易这很实事求是但你对一个人的层面这太不像人了

[嘉宾2] 对这个我觉得特别典型的一个问题就是你说这么多之后对于实际有什么意义是不是只是一种思维方式变成一种虚无这也是我开篇说的时候那个国防科工大学系统科学的人他其实就现了到了虚无他认为这没用但实际上它恰恰是非常有用的但是我们需要转换一个视角就能用转换这个视角就转换坐标系我们每一个人的经验都是在时空坐标系下的时间和空间我们K线图最典型的横轴是时间正轴是空间你会发现在这个体系下只要你在时空坐标系下永远就没有实际意义但是你转换到频域空间完全有实际意义

[老钱] 什么空间

[嘉宾2] 频域频率的域就是复利液转换复利液转换就是要把时间时空转换成频域频域什么意思你是不是大概率的但是频域里面是没有时点的大家要小心大家可以在网上去搜索一下这个复利液变换是怎么把时空转换成频率上的一个一个信号的我举个例子什么叫频域信号就是长尺度短尺度中尺度这个是频域并不是说是时间的概念长尺度就是慢变量短尺度就是快变量我们最后通过复列变换是可以把时空转换成长尺度怎么样短尺度怎么样中尺度怎么样我们又在show notes里可以去贴这么一个图就很直观其实也很简单就像我们在赌场里我们赌的是什么我们赌的是一个概率对吧我们去这个赌场就是为了爽一版然后我们参与了一个赢率对于赌家非常不利的你大概率是输当你幸运的时候你也可以去赚一笔钱

[嘉宾2] 然后就走但是为什么赌场一直能赚钱是因为它一直有一个胜率优势它只要经历足够多的博弈和比赛它就大概率能赚到钱所以我们投资的理性和不理性其实就是两种都是这个赌场大家说这个市场是赌场没问题但是你参与哪个赌桌你赌桌胜率是不是有利于你这就是差异有可能你幸运有可能你不幸所以最后大家把自己的收入率曲线拿回来之后很多人赚了很多钱但很可能都是幸运它不能复现的所以你一定要把它的投资角色过程理解了之后你才能知道这个到底有没有本事你参与的是不是对它有利的赌桌这个赌桌的频率就是我们说那个频率就是你赌的是不是个大概率的事这个大概率的事我们刚才说其实心子的这种状态它带来的就是一种大概率的事我不知道说清楚

[厚望] 然后我说我自己的三个我想说的更实际一点我觉得第一个这个学科让我感慨很深的就是对环境的识别还有尊重比如说我自己很爱用的一个例子就是1929年那个时候当时格雷厄姆已经基本压上一切然后在那个大萧条里面他近乎破产了但与此同时1929年费血赛22岁你可以理解为一个本科刚刚毕业的年轻人他遇到了一个世纪级别的大雄士他再亏能亏多少呢他能有多少积蓄呢可能工资都没赚多少大概三四年以后吧我记得应该是1933年巴菲特才出生然后迎接他的是美国国运上升的几十年以及1980年之后十歪国债的这个利率40年下降了大周期当然了我觉得这种对时代的识别经常是事后的就好像我们20年21年我们都觉得说我靠未来就是低利率时代负利率时代然后啪

[厚望] 美国一个大通胀那现在我们看待我国我们又会现行外推说那未来是不是一个低利率的时代我现在还看一纲说什么引导老百姓适应低利率时代的资产配置他就好像有点变现回答这个问题了但我也不知道我觉得我们都是某一个时代某一个环境下的产物就好像刚才提到的1970年代全天候组合永久组合开始登场类似的大家愿意去对标日本那大家可以想想90年代之后日本还有过投资大师吗日本还有那些可以响彻一个时代的企业家的名字吗就好像道胜和夫这些没有啊但相反90年代之后什么是日本值得大家学习的经验是消费品是动漫生活方式这是那个时候的产物我有时候很爱看90年代日本的很多电影还有影星包括2000年代的港台明星你会发现那个时代的旺盛的生命力大波浪人们穿的衣服都很宽大

[厚望] 然后朝气蓬勃更重要的是特别的美比如说我们所有直男心中的白月光就是东京爱情故事里面的那个赤鸣立香当然了我们都是眼狗但你也一定陶醉于他那个对爱情啊对生活那种旺盛的生命力因为后来日本还把这个东爱翻拍过我一集都看不下去就完全不是那个味了就一股灯味这些是你事后才能感受到的才能看出来的差异所以我觉得这个学科就告诉我你只能尊重你所处的那一段的时间和你所在的那个空间是他决定了你最大的回报我受他的影响就是我越来越看重环境了

[嘉宾2] 这地方我想补一句这个恰恰就是复杂系统一个根本特征它是什么呢复杂系统有一个结论类似于数学里的哥德尔定理就是只要你是在一个复杂体系里你的完备性和你的一致性就不能兼得所谓的完备性就是假设我们根据规律我们找到了规律去预测去推演所谓的一致性就是你的规律都互相它是没有矛盾的也就是说你不可能找到一个复杂系统你找到了所有的规律并且这个规律是具有一致性的这条定理被证明了所以我们凡是采用那种我觉得我已经行了所以我在未来也行的这种分析型的方法大概率会被环境所教育第二什么方法行呢是地规型的地规型的是说我根据最近这一段经验我归纳总结出了一些有效实用的东西但是我可能还不是很明白这里面的本质是什么但是它的地规型的经验很像我们的量化投资

[嘉宾2] 我们量化投资不去问历史长河里的为什么我是说work这东西复现了我就认为它下一个也会复现其实这个是符合复杂系统的特征的但是它有一个问题如果复杂系统不稳定它今天这个明天是那个后天又是这个后天又变了那就完了那你就会不断的陷入到这种磨损之中所以地规经验简单地规不去问本质它就特别怕这种噪音型的环境类似于现在这种噪音型环境就是信噪比很低的环境它是特别害怕但如果你说环境切换是一个信噪比很高的环境它是很容易总结出一个很好的规律的所以噪音很高的环境里我们需要反脆弱就在这我大概不算这个

[厚望] 然后我想说的第二个关键词就是相信演化不是那个所谓的什么职场规划呀创业方案呢你只有一个方向但你也不知道怎么走你必须客观地去接受像我自己最大的感慨就是我下海之后每半年就有一个大变化我当然不喜欢变了我喜欢慢变但这不以我的意志为转移相信演化也意味着你不要老想着通过对前人路径的总结我战胜这个时代我跑赢了市场业绩比较基准不我只是被这个时代选择了就好像我2014年我拿着我实习攒的钱买了一台iPhone4我在这把玩的时候我完全没有意识到一个时代已经开始了就是移动互联网的时代已经开始了这个时代里面的一个产业叫微信里面的微信公众号这一个小产业彻底地改变了我的命运然后如果真的草蛇会现在这么看比如我们现在此时此刻在做的事

[厚望] 那是更早之前就已经开始演化了那比如说那是我在我高三那年我拿着我问我妈要的钱买的iPod买的iTouch其实那个时候演化已经开始了因为当时那个神一样的男人是他把iPod和Broadcasting合并成了Podcast然后在iPod或者iTouch里面出现了一个小小的紫色图标我才意识到我高三那年2009年我就已经看到了波克他就一直躺在我的手机里面然后我每天打开屏幕都能看到他但是我从来没把他当回事过我从来没有点开过他也就是说演化一直在我目利所及的那个焦点旁边几厘米然后我看了他十来年我离他如此之近但是我就是视而不见我从来没有选择过他是我高三那年当时指导事寻常一个小事务他演化到了今天他成了今天的我可能几乎在

[厚望] 全力以赴做的事他源头在那所以我打心底里感谢乔布斯感谢我龙哥感谢小宇宙虽然他们根本不知道我是谁但是确实是我在他们演化出来的那个平行宇宙里面越过越好了但这根本不是我能预测到的就好像今天我能看到一个比亚迪的毕业生他可以拿着几十万的高薪的年薪我看到我的很多保险同行去香港去卷香港保险去卷香港优财和高财计划然后我来到这边我来到杭州我看到了旺盛的生命力明天我还要和一个出海归来的朋友去录博客我们聊出海你依然能看到非常多的命运的分岔路口能看到非常多的小环境就不是没有机会的只是你有没有跳到那个环境里边以及那个环境有没有把你筛选出来所以如果你接受了复杂系统这个学科那其实我们可以重新定义很多事了就比如什么叫聪明聪明就是模式识别

[厚望] 什么叫勇气勇气就是我愿意参与演化而不是怨天尤人那什么叫能力能力就是我在一个小环境在一个小系统里边抓住机会的能力这叫我的能力然后什么叫运气运气就是我选择的那个分岔路口我选择的那个小环境它有没有把我筛选出来或者说它至少没有杀死我其实没有杀死我也很棒对吧这是我想到的第二个关键词第三个关键词是好奇就我感觉我说的都是人的范畴的是因为这个系统足够复杂因为这个系统里面有非线性的存在有各种演化的存在所以我清晰的意识到我很无知我要明白我过往的成功经验我过往的路径依赖全部都有可能在未来甚至下一秒就失效所以我不应该恐惧变化我应该带着好奇心去看更多的样本就好像我做面积一个最大的感慨就是假设年化15%是一座高峰然后我采访的每一位嘉宾

[厚望] 他们都有他们自己的来时路都有自己的思想刚硬他们带着自己的装备然后他不知道怎么的他就选择了一条路开始爬这个山我得尊重我遇到的每一位叛登者或者我至少不能去批判他们的爬山的方法甭管他们最后是掉下悬崖了还是终将登顶了甚至找到了第二座山我觉得这些都是值得被尊重的因为只有多样性才能让我们看到更多的可能性你不应该用自己过往的那些标签去轻易的贴人家就说嗨你这不就是这算什么这是我自己做博客给我最大的反馈和感慨但是我不知道我刚才说的有点跑题

[嘉宾2] 特别好你总得换一个谁就换成一个我们参与者去怎么样应对复杂的环境我觉得好奇这一点特别重要第一首先是一个open mind就是我是一个脑路被打开的我是可以进入新的环境第二我可以愿意以小的成本去试去看别人的各种新的解决方案才能去适应这种变化莫测的环境并且很重要的一点是不要把自己当成什么大众话叫敬畏之心因为我们的出发点如果是自己你就会永远不平衡和痛苦如果你的出发点是环境环境需要什么环境的矛盾在哪里我觉得能够招入当下我以前那种教特别是做投资者的焦虑明天涨还是跌投资者都是这样你早关注明天后天的事但是明天后天的涨跌就和你眼前的矛盾是关系在一起的眼前的矛盾是推动体系演化发展的动力所以有的时候我们关注当下就足够了

[嘉宾2] 第二关注当下的基础上OpenMind去理解跟踪这个世界就包括新消费的这些东西我觉得虽然我们很难提前去判断但是你对这个东西如果没有好奇心如果不要OpenMind我们这种所有大的人80后的这种理解你肯定永远也理解不了

[厚望] 是你凭什么评判别人的消费决策你凭什么看不起那些用拼多多的人凭什么不理解去看不起一个生活上百无聊赖上B班领导傻逼的年轻人对演唱会和喇布无情绪价值的需求凭什么你来评判对所以我好奇你也是一个爬年化15%这个山的人那你的来史路是什么就那么多方法你为什么选择了这条路我进你们办公室我也看到外面办公室有那么多统事那么多电脑我感觉这还是一个挺复杂的工程就为什么选择了这条路为什么选择全田后为什么选择这个流派这也是没有预期到的

[嘉宾2] 而是说事来事去也是我很多我说很多从最开始入这行各种化K线技术分析都做过然后后来又发现有人统计过了这个技术分析的胜率是这样的然后另外又学

[厚望] 价值投资对这很选学为什么不选这些呢因为看起来我觉得你选的挺小众的至少在中国

[嘉宾2] 对这些呢我觉得都有在某一个方面的价值但它不适合我跟我的性格和我的思想有关就是我觉得从我的性格出发我不适合在那种的策略里面去做比如说价值投资它是需要一个坚定的信仰因为价值投资里面有很强的价值的主观判断性就它需要大概率做成的人是有一个信仰感非常强的人认为他的相信就是这个世界最终会走出来的答案但我的世界观我更多的是一个鸟看似的我更适合去不是以我的信仰出发而是以整个系统的整体视角出发我看到了一个东西然后我把它理解到了然后我把它能够分辨出哪些是主要的某哪些不是主要的我能看到他们的关系这个就是我天生的这个视角我大概率不大能够坚守某一种顽强的信仰而我是一个偏实用主义的有了这个视角和这个习惯之后我更加习惯于那种

[嘉宾2] 我看到整体上的问题我等待那个问题的爆发等待这个问题爆发之后推动下一步的眼睛的时候我在这个过程之中我来调整组合而不是说我相信未来一定是某一个方向的预测型的但这个也是试试试我才发现自己是这样的一个要舒服的状态

[厚望] 我还好奇一个细节就是系统里面经常有一些非常重要的非常高权重的偏底层的慢变量慢趋势它是一种灰犀牛式的比如说人口征速它可能一直需求比如说美元秩序可能在你看来它已经过了那个相变临界点这个瓦解已经开始了但多久不知道美军的作战能力什么时候在一场战争中被证伪不知道那你怎么去跟踪定价应对这些慢变量的缓慢变化呢

[嘉宾2] 好这个慢变量特别挑战因为无法择实第二它有一个原则就是君子不立于威强之下它是灰犀牛因为这个灰犀牛没有发生变化你想去赚的最后几块钱我个人就是特别不适合去赚的最后几块钱而且我这个人时刻来提醒自己不要沉沦于某一个潮流里面所以我能够相对而言在最后这个阶段我不参与而最后这个阶段怎么判断它是最后一个阶段就是在慢变量里面是最危险的这个慢变量我举个最眼前的例子A股最近三根阳线大家觉得牛市来了美股可能有些只是创新高了有些马上创新高大家觉得哇世界一片大好又行了又行了为啥因为可以现场了但我是一个反向思考

[厚望] 我说这世界好了吗第一关税战结束了吗我来的路上还看到新闻了有眉目了大家不是说要签写意义了吗说白了签的是什么是有序脱钩

[嘉宾2] 还是无序脱钩现在是欠向于有序脱钩但它也是脱钩脱钩的过程之中的摩擦是难以避免的而且方向它就是在增加这个世界的成本的方向第二比如说这个战争以色列和伊朗停战了吗有人说停了有人说没停川普的推特上面写几乎五分钟和一条大家都觉得他快成对中心经理了即使停战了以色列和伊朗的问题解决了吗都没有啊那也就是说这些所谓的慢变量我觉得是变差了相对于定价而言因为现在定价又变成最高的水平了然后你再去看M7最近涨得不错但你去拆分你发现这M7里面早就不是M7了特斯拉变成了一个不赚钱的公司苹果变成了一家收益增幅非常慢靠着不到回购股票ROE100多不爱回购股票的公司AI也不激进车也造不出来对然后只有英伟达我觉得估值和它的增速它是合理的

[嘉宾2] 越来越缩圈对然后你看那股价M7原来在一起比较多但现在啪是分散的就根本就不是M7了嘛第二美国的大盘股标普500它是涨到前高去了但是标普600这小盘股指数在半山腰啊根本没涨上来而且回购速度特别慢这种都在提醒我临界点因为临界点就是回复速度慢但是我确实不知道它会不会创新高普达这个问题就是去慢变量里面我选择不要让它变化摧毁我我不要腻着它干就能让自己就安身立命

[老钱] 我其实还是想问老前一个问题啊就是你对复杂式应系统这么好奇刚才前面也讲了就是收到林晓明老师的书啊你为什么对复杂式应系统这么感兴趣就你的兴趣点的本质来源是什么就你觉得它是可以解释你的疑惑还是指导投资而且我觉得你研究也很深入啊

[厚望] 就像我们前面说的它真的就是一个逐渐点亮的过程我应该2016年就买了涛通周期论但你就看不懂了林老师那本书我看了四遍我也不敢说懂了但是点亮的越多我的好奇心也就越旺盛终于遇到了你们遇到能聊的人而且还是有一线时操经验的那如果没有的话可能我现在还在等就好像要不是和你们录这期我那个写了60%的单口我真的把它忘完全把它忘掉了它可能还要在收藏家里边吃灰好酒需要缘分

[老钱] 对

[厚望] 所以我觉得复杂式应系统这是一个特别大的话题书单也很多我其实自己已经按下就是要做几本书单口了我觉得雷哥我们可以约定一下就是我们可以定期再录沿着这个话题沿着世界的演化ING我们接着去跟踪接着去录太好了太好了

[嘉宾2] 我们可以一起延续这个视角和我们未来世界的演化结合起来我觉得明姐也有这个对

[老钱] 因为在学均衡经济学其实它已经很难解释这个世界了不是也说了吗复杂经济学是一种杀手级的应用尤其在互联网的这个世界里面我觉得还有一点就是可能对智商的一种挑战也让人感到很快乐因为确实对我们这种智商不是很高的人来说还是有点难的

[厚望] 你可别谦虚了

[老钱] 真的

[厚望] 那雷哥我们展望一下下半年有哪些主要矛盾或者说有哪些主要矛盾的延续然后你可以以那个双拳框架为视角再去做一些展望

[嘉宾2] 好的我们先说这个系统化洞察这个主要矛盾中国从宏观上的主要矛盾在最近半年其实没变就是在货物的平衡上是供需的严重失衡供给没有出清然后需求可能还在走弱那么原来支撑需求的这部分的财政也在变弱所以我们如果从关注当下这个供需矛盾是在加剧的特别是这个供给侧大家要注意这个出清的政策导向和2015年是不一样的是完全不一样的所以我们可能根本就没有准备去出清那么在这样的当前矛盾下他直接的推论很简单供过于求物价要下跌也是过去两年我们处在一个所谓通缩的状态下没有通缩就是物价下跌这个过程中它很明显那么物价下跌带来的结果就是我们很难扩张我们的毛利率利率很难扩张但是它不一定意味着我们的量也收缩我们的量可能还是在增长的不预测目前还是这样的

[嘉宾2] 量还在增长甚至我们看人币汇率你会发现人币汇率在2022年之后央行开始重新入市干预在2017到2022年实际上央行资料负债表里面的固定科目已经显示央行基本不干预汇率了2022年之后到现在为什么还在双向干预它也不是说一直在拖也不是一直在压它的目标在稳定人币汇率那它意味着什么呢意味着很可能我们直接的目标是做大人币的这张支付网络它需要人币的币值基本稳定让更多的人用人币做支付以支持我们的货物网络遍及全球以支持我们的人币的循环完成国际上的一个新的循环构建所以我的感觉在战略上中国没有供给色除情的特征而是需要构建更大的流量网络那第二这货物我们从钱从资金的流动上来看整个的矛盾就凝结在资产负债表这里特别是居民的资产负债表

[嘉宾2] 和部分企业的资产负债表的周转依然是有问题居民的周转主要是说存款贷款的行为大家还是更多的去存款货币需求低企业这里就是三点债多那么应收应付非常大除了我们之前说汽车这个产链转不动了所以才逼着大家去改变一些行为但是其他行业也有当然这里面和我们地方政府债务有关这个地方目前还是个黑洞所以居民和地方政府的债务的这种货币的湮灭效应就因为本来货币应该是靠信贷派生的如果你信贷收缩它就是湮灭的你会发现这的钱越来越少虽然我们在降息但是我们的货币实际上是越来越紧的那又加上我们的物价的下跌所以中国的格局在货物流上的格局就是我们需要更大的流量池子牺牲就是我们牺牲了利润率我们牺牲了价格货币层面就是谁能拿到稳定的现金流谁能通吃整个产业

[嘉宾2] 因为整个产业你会发现它的量是扩大的你只要别人歇了你把它接了有钱接了它之后其实你自然就过来了它不是一个传统意义上的像1930年代那种就是萧条不是那种东西所以中国的这个阶段我觉得是机会存在但是风险的坑有特别多的一个状态这是矛盾我们刚才完成的是系统化洞察也就是局势的分析我们下面谈一些策略在这样一个机会和风险并存的环境下第一我们主要需要关注在量上因为量是扩张的所以我们其实是有一些成长型的机会的但第二在我们去获得量的扩张之前你需要解决几个风险第一就是物价下跌的风险你是不是能防住所以这个时候长久期的国债是必须要考虑的因为只有它能防住通缩的风险第二国际局势动荡的过程中货币体系的解体是一种风险所以硅金属和一些乐货币的资产

[嘉宾2] 需要考虑那么第三在此基础上你防住了货币的风险防住了通缩的风险之后你的生意就是得有现金流就是你需要找到现金流再生能力比较强的地方落脚在此基础上去考虑量的增长

[厚望] 所以有了这一些层次之后你会发现你的配置已经OK了识别主要矛盾然后根据主要矛盾映射到具体的资产这种反应是经年累月训练出来的还是说就它是一个只要你学会了你也能做到的事

[嘉宾2] 只要你有了框架就出来自然而然的结论这个框架就是我们说的维度就你有那几个维度你会出一个框架要了框架你能看到矛盾有了矛盾就有策略但是很多人的框架不一样比如有些人比较痴迷于去跟踪资金流动它也是一个框架但它就不会看到那些更大尺度的东西在这个格局下大家可以想象国内内需基本盘是有下限但是上面没有你想到这样赚到多少钱很难然后第二你的所有的成本都是越来越便宜的所以它天然的推动就是一定要出去因为出去是个高价国内是个低价你只要完成了出去搭建你马上就能套利这是一个最直接的宏观驱动那边能赚钱这边有货但第二这个难度风险是很大的出口是简单的那么出海的难度大就大在它需要面临更多的你参与那个体系因为那个体系的规则不是你构建的不是中国构建的甚至

[嘉宾2] 而且那个体系在变在改变可能还因你而变但这个规则的过程之中你怎么去参与怎么去博弈我觉得这企业家需要迎难上的吧

[老钱] 这又是一种主体间的相互作用

[嘉宾2] 是的

[老钱] 会形成新的一种小范围的涌现

[嘉宾2] 是的而且可能就是一个时代的主旋律之一

[厚望] 但感觉好像是过去几年大家一个潜台词就是出海是因为才能过剩但实际上你出海真的想做得好应该是背后有一个庞大的类似于美元秩序美国强势文化是你来主导的大宗商品的贸易规则甚至还包括我做贸易的那个国家它对我是有军事依赖是有安全依赖的是这些支撑了一个强势的出海然后我们就被逻辑好像变成了哎呀需求不行了走吧其实未必能做得好就如果中国是变得更强大了那出海这个事应该是变得事半功倍的特别同意

[嘉宾2] 我们其实在2000年之后的那五年是说是参与到别人的构建的秩序系统中我们受益了一把所以那个时候是说反正哪有需求我们去哪赚钱但这次不是这次是我们自己在构建一个新的秩序而这个新的秩序包括汇率金融还有你的产业秩序当然这个依托于中国的强大的供应链但未来还有一个产品能力这个在五年前都是不存在的所以我觉得现在的出海本质是不同的不是去那捞一笔钱你打着这个想法可能你还真捞不到

[老钱] 所以总的来说在史蕾的观点就是要规避内卷拥抱外卷重仓不卷

[嘉宾2] 总结太好了

[老钱] 听懂了好那非常感谢老钱今天交流的特别特别的感觉就是你们都是高智商的一种撞击我们也交流了复杂深信系统的一些概念在讨论了一些在人生中的应用在投资里的应用所以也希望能够给大家带来一些新的收获

[嘉宾2] 今天交流我很兴奋我的瞳孔都有放大了

[老钱] 是的而且今天我们其实也没怎么按脚本来都是老钱现场发问也欢迎经常常来串台你反正也很喜欢杭州那我们今天节目就到这里了拜拜拜拜