108_E108.B面中国：一城一乡 亦城亦乡

[厚望] 大家好,欢迎收听《面基》。A面中国是大国大城,是效率的一面。我在录这期节目的时候才知道,原来我们的城市占地面积还不到国土面积的1%,但它却聚集了超过60%的人口,被视为经济增长的重要驱动力。我们今天要讨论的B面中国是小县大城,这里的城不是城市,而是县城里的那个城关镇。B面中国更多是有关公平和生活的一面。县城始终扮演着稳定器的作用,它为城乡人口流动提供了缓冲,同时也是农村人口市民化过程里的一个过渡。我之前做过两期与县城相关的节目,但那两期更多是出于个人走马观花的主观视角和观察。本期嘉宾是中国人民大学农业与农村发展研究院的周丽老师,她长期关注乡村发展和国情研究。新著作《小县大城》勾勒了有关县城清晰的发展脉络和模式识别。

[厚望] 如果你也对县域话题感兴趣的话,本书会是一本特别棒的,很有框架感的学习资料。说NOS里也有大量来自本书的图表,也很推荐大家一看。欢迎收听本期节目。我之前看历史书,我都没想起来秦朝以来有个郡县制。然后我看您的书,我才意识到原来那个县,这个治理单元,它是延续至今的,是吗?

[中国人民] 大了,两三千年了吧,我们常常说县可能是最基本的治理单位。最基本的治理单位的原因是它各种各样的功能都具备,甚至过去一个县可以称之为一个国。我们知道秦是从东周过来的,东周西周,我们知道是诸侯国。诸侯国呢,每一个县呢,都可以称为一个独立的国家。后来呢,越来越归并,归并,归并到有七国,七国最后又归并为一个国家。从这里面可以看,县的完整的治理的那种单位在过去近乎是百分之百完整。到现在的县,除了外交功能没有保留之外,其他的所有的治理功能都保留的。这是小县,它虽然说是小,但是很独特的那种地方。

[厚望] 它能延续至今,说明它在从古至今,它的治理效率肯定还是足够高的。

[中国人民] 技术条件不一样,交通条件不一样,所以治理所发挥的效能也不一样。过去县呢,恐怕它的作用更大,大到类似于黄泉不下县,这样一个,可以说几千年来啊,基本的一个县石是能够概括,虽然说它有它的不完整那种地方,那黄泉为什么可以不下县,在我们这样一个大一统的那种国家里面,黄泉居然不下县,是无法想象的,为什么县这一下呢,皇上不管了,也不是说皇上不管了,皇上就派了一个支县,支县呢,然后再聘一个县城,县城是相当于现在的书记,就是过去的这个书记呢,是辅助县长,真的是做书和记,那就是记录整理的,相当于就两个人就可以治理一个县,那两个人怎么可能治理一个县呢,一定是县下皆自治,怎么自治呢,主要是靠两股力量,就是乡绅和宗族,这两股力量来去治理,宗族就是以血缘关系为纽带的,

[中国人民] 血缘关系,对,通常是同性的,这个乡绅呢就不一样了,乡绅是在当地有经济,有政治,有社会,有文化,各种各样地位的,相当于这个乡间的怎么说的领导,而且是老百姓公认的推举出来的德高望重的人,能够调解这个矛盾与纠纷,大的事情啊,堂堂主义,见识呢比别人要多,所以这两股力量呢是线下皆自治的主要的力量的一个来源,这个来源呢恐怕到清朝末年,民国初年,慢慢地有点示威,但是我们知道我们有一个革命,革命呢把这两股力量给打掉了,所以在这种情况下呢使得线完全在自治就很难了,所以线及其以下,比如到乡和村,甚至到村主,到网阁,治理的这种智能啊,下沉到了最基层的几户,甚至连户的这个领域了,过去就是到线。

[厚望] 宗族和乡生二者之间应该也有很多重合吧,就您刚才说一段时候脑子被想到的是,中县干部这篇论文。十多年前火的。是是是,但是我说实话就是,是不是今天依然存在这种现象?

[中国人民] 存在了几千年了,不是说十年八年,我们要通过各种各样的这种要求就能够跟出的是不可能的。

[厚望] 就是大概从二三年开始火了一个词叫县城婆罗门,其实我觉得任何一个地的范围那也好,还是更大的一阶的范围那也好,其实人群的分层大概是类似的,就是一个金字塔形状的结构,我相信所谓的县城婆罗门它在县域这个范围内,数量是非常有限的。我感觉我看中县干部那边,包括我自己也会去,比如我老婆家他们在县城也有很多亲戚什么的,就是在转移支付体系下吃财政犯的这种现象,他们可能成为那个体系那过得比较好的人。你提到婆罗门呢,

[中国人民] 我原来去印度做过调查,印度的那个种姓制度啊,产生了这种婆罗门在最上阶层啊,它是与那个印度的这种经典,像废陀啊等等啊,这些整个一个经典有关,但是中国的这种情况呢,现成婆罗门呢只是一个比喻,但是它阶层的不像印度固化到,一出生就决定的,就是我们这个怎么说呢,现乡村的人历来可以通过自己的努力呢,还是可以改变一部分的这种命运呢,虽然说中国现在也出现这个阶层固化的这种状况,但突破固化的一些途径仍然有,比如说教育这条通道啊,依然是畅通的,小镇做题家仍然可以突破这个所谓的层层的这种阶层的这种限制,能够上升,所以在县这一级呢,像中县干部的风君旗啊,是我的一个小老乡,我跟他一起聊过天,知道他承受了很大的压力,去写这样的这个波罗门,

[中国人民] 说实话这个我第一次在博核里面提,我都有点害怕,我都不敢提,有一段时间比较敏感,现在我觉得这是一个客观事实嘛,所以我觉得我们不妨稍微直面这个事实啊,直面事实呢在县城这个领域里面,我还不能叫做波罗门,只能叫做是一个关系性社会,跟这个大城市啊,是陌生人为主的这个社会不太一样的,它是一个新熟人社会,就是熟人社会呢,我们知道是过去形容乡村的,那这是费晓通老先生这么形容的啊,这个熟人社会呢,过去有熟人社会的那个核心的那种特征,就是人和人之间呢,都是用各种各样的血缘地缘的那种关系勾连起来的,所以很少有人直呼其名,他大叔他二姨,可能在东北现在,哦,你老家这边恐怕这种也普遍,在农村里面啊,我去东北去调研的时候呢,

[中国人民] 很少见到,同辈人之间有时候会直呼其名,基本上都是用这个亲属关系来去形容的,那县城里面呢,现在这种呢,还不能够用亲属关系来去形容,但是互相之间知根知底,甚至有姻亲的地缘的这种交往,这是蛮普遍的,所以你说他还存在一个县城婆罗门呢,从广义上,从比喻的意义上,还真的是存在,我们如果真的是抱着说小县大城呢,我就要回到这个县城里面去享受生活,那如果是县城里面没有几个,能够打通各个界别的朋友,那有时候遇到事还真是麻烦,

[厚望] 我想问您,在今天理解县域,理解县城它有什么样的内涵,就是我们今天怎么看待县城,它起的作用,

[中国人民] 你刚才提到县城不是一个治理单位吗,我觉得这个功能仍然是存在的,刚才我没提到,除了外交功能没有之外,其他所有的功能都存在,我们很多的这种县呢,少着几十万,多着上百万,甚至有将近两百万的县域的这种人口的,当然我们也不排除在西北地区呢,有几万人口的这种县城,但是绝大部分我们所熟知的这种县城,几十万上百万,几十万上百万,在中国觉得人口很少啊,要是要放在西方,几十万上百万是一个国家,算是一个中心城市了,不仅是一个中心城市,是一个国家,很多这种国家,我们熟知这种国家呢,可能就是百万人口那样的,你像挪威,瑞典,芬兰,就几百万人口而已,像澳大利亚这样一个,我们称之为一个大的国家了,很有影响的那种国家,人家就两千多万人而已,

[中国人民] 我们相当于在婴儿潮时期,每年都生出一个澳大利亚出来,每年两三千万人的一个人口,现在我们虽然说已经低于一千万了,但是我们还是相当于生出一个瑞典,生出两个挪威,两个芬兰那样的,

[厚望] 所以如果从这个角度去理解,为什么很多县城,它说的话可能都不太一样,或者说之前我看到一个很经典的比喻,就是说中国是一个伪专成了国家的文明,就更好理解这些了,

[中国人民] 因为当我们提到中国这个字眼的时候呢,如果我们会穿越哈,比如说穿越到刚开始出现中国这个字眼的商周时期,那时候的中国呢,可能是很小一块区域,就是现在呢,只是在陕西河南三西的这个南部,主要是狭小的这一块区域,还有河北的一部分的这种南部,跟现在的这种中国很不一样,说唐朝时期的中国,甚至包括宋元时期的这种中国,那个江玉面清朝时期的,也跟现在很不一样,所以中国这个字眼呢,是在不断地发生变化的,一定程度上呢,因为我们生活的这个时间很短嘛,就这么几十年,所以我们认为是恒定不变的,实际上是一直在动态变化,与中国相对应的那个文明,那变化更是大了,因为文明的这种塑造啊,是在有意思地去做的,我在15年前,我出过一本书叫《极化的发展》,

[中国人民] 就在讲这个话语的塑造,这个有主流话语,也有霸权话语,那也有话语不断地被塑造的过程,比如说近百年来,我们看到有几个话语啊,整个重塑了中国的文明的,近百年来啊,就是新文化运动到武术运动,到民国时期的很多的,顶级的知识分子,因为呢,睁开眼睛看世界,所以请来了两位先生,德先生,赛先生,你看德先生呢,现在肯定主要落户在北大,赛先生主要落户在清华,成为两个德先生赛先生的一个主要的代表,那我们人民大学呢,没有请来这两位先生,请来了十四求是先生,也非常好的,你看这就是话语啊,对过去的中国的这种掌幼尊卑,这种中法制度,是一个摧毁性的作用,实际上我们的文明在重塑的,在捏盘重生的,那赛先生更不用说了,那现代的那种大学,

[中国人民] 都是赛先生为主的,学习到新闻媒体这种传播,这三大这种体系呢,几乎都是德先生赛先生,进到中国以后改变的,也就是我们近一百年来的这个现代文明,几乎是这两位先生改变的,后来我又加了,我说毛先生,又与国家的民族的整个一个追求呢,相融合,形成了一个新中国的,一个新文明的这种面貌,邓小平又请回来一位technology,因为从七八年,我们决定改革开放以来,到现在我们中国,现在为什么实力那么强,主要是technology,技术厉害,技术并不是我们研发的很厉害,什么东西这要放到中国,一生产,那一定是成本最低,价格也相对来说是最低,我们的产业集群也做到,应该说事实上最完备,我们再回到文明这个角度,你看,这在变化呢,

[厚望] 回到您这本书啊,小县大城这两组词,我们假设大部分听者都没有看过这本书,其实会有点让人蒙不着头脑的,所以能不能再具体讲一下这两组词,它内部的内涵,

[中国人民] 有点俏皮话啊,小县,大城,听着就有点矛盾,因为小县和大城之间的确有点矛盾之处,既然叫小县嘛,我们知道县和县以下的都是乡村的这个领域,所以我们提县的时候呢,没办法单独说县城,它一般都是指县域,县域呢,也就是县和县以下的所有的那种单位,县呢,在县店呢,还有蛮多的,比如说县集市,还有呢,县改区,所以在这种情况下就构成了人们对于县与乡村相联系的这种直观的感受,那城呢,不一样,城呢,至少该是个市,城市城市,一般都是像伴随的,但中国的倒是有点特殊啊,中国不把城市化,翻译成城市化,翻译成叫城镇化,也就意味着呢,我们把一部分的被称之为镇的,比如说县城呢,常常是城关镇,在城关镇的技术上发展出来的,那除了城关镇之外呢,

[中国人民] 还有若干的一个县里面呢,可能还有好几个中心的集市上升为这个镇,因为它人口积聚,产业积聚所带来的,所以我们在统计城市化的这个指标的时候呢,把镇,就是建制镇,也放在里面,叫的城镇化有它的那种道理,那好,建设城市和乡村之间的相对应那个概念,那小县里面有大城吗,这个就产生一对矛盾,这也是我们想借着这个有点矛盾的这个事,也借着当下的不少的地方也在推小县大城,国家的城乡融合政策也在推与小县大城类似的这种制度努力,所以我们就开始去琢磨这个事,琢磨了五年呢,我们大概三城市的这种含义,第一城市的就是很简单的叫小县城大城关,就是它是一个小县城,但是它有一个大的城关镇,大的城关镇就意味着人口和产业的集中在这里,城域的面积也比较大,

[中国人民] 所以这是最直观的小县大城,我们多数情况下是在指这个层面的这个小县大城,但是如果是只谈城关镇,这个为主的这种小县大城呢,它不够,还有呢,大家也不是关心城关镇里面的人不是那么多啊,那与我何干呢,但我们要进入到第二城市,叫小县城大发展,就你发现呢,它小县城不只是城关镇那么简单,它一头连着城市,一头连着乡村,就是它不可或缺的一个环节,因为在县城里面呢,至少是人口,还有这个已经城镇的那种地域面积,还有生态环境,还有产业,至少是四个轮子一起转,所以使得的一个小县城呢,可以带来这个很大的发展,这与我们刚才一开始谈的那个叫治理单位啊,像一个国家一样的,一个县城是可以带来一个大的发展的,我们看到全国的那种百强县,

[中国人民] 可以有几千亿产值的那种县呢,都有不少,这是第二个层面啊,第三个层面是从整个国家的宏观层面,有小县城大中国,通过一个小县城,实际上你可以看到一个国家的未来,咱们有一个中国梦,中国梦呢,就是到21世纪的中叶,建成一个社会主义现代化强国,这是我们的梦,那强国梦怎么实现,能设想一个抛开了一半人口,这一半人口主要是指乡村人口啊,县即县以下的人口的,这样的一个成人化吗,你能设想还有那么多人,没有办法达到一个平均的那种收入水准,甚至享受不到现代文明的那种条件,医疗啊,教育啊等等,所以在这种情况下呢,你看县城就变得很重要了,只有县城才能够协调统筹这个城乡的关系,所以我们称它为牛鼻子,就是它实际上是牵动整个一个发展的一个牛鼻子,

[中国人民] 就是拎着县,就可以拎出中国的城乡的那个二元结构的那种转换,

[厚望] 所以比如说我们城城化现在可能65%左右,但其中里边还是有一部分人是生活在县城里边的,这部分人也被算到了城城化里边,那与此同时,县域级以下的部分,您觉得大概能占多少人,就是总人口的比例,

[中国人民] 这个统计里面啊,不仅是有那个县城和城镇和建制镇的这个人口啊,不只是66%了,67%几了,也就是说正好三分之二,稍多一点点了,现在已经,但是里面统计的至少有一点几亿的农民工,它是离土又离乡,因为是在城市里面打工,已经被算为城市人了,六个月,只要在这里长住,就算为城市人了,所以你看有一点多亿的这个已经被统计为城市人的农民工,我们还不能叫做虚征,但是至少呢,说不是我们通常意义上是认为的城里人,而人口上我们统计出来了县域,实际上它占的那种人口的比率是超过一半,52%,我们在书里面是有一个基本能统计的,从现余的面积啊,也可以近视的能够推出来,比如说,你知道我们现在中国城镇化这个进城的中后期的这样一个状态,

[中国人民] 好像我们城市中国呢,成为一个主导性的力量,但是你知道城市的这个面积,占总面积,那非常低,非常低,低到多少?

[厚望] 我猜10%左右,那点少了,不知道,10%已经夸大了很多了,这单面积口径的对吧?

[中国人民] 是啊,这面积口径,所以为什么说我们就会夸大这个城市呢?是因为我们自己有选择性偏差,选择性偏差是我们一个学术名词啊,实际上是一页账目,因为为什么?因为我们生活在城市里面人比较多,还有我们现在可能听友们,还有包括你,也包括我,我们大部分人生活在城市,所以就忽略了一个比城市大,许许多多倍的乡村,只是我们的生活半径碰不到那些,也不是说碰不到,你看一座飞机,一座高铁,你就可以看到,你经过的那种城市是很少的耶,所以我们直观的体会就告诉我们,城市的占的面积很少,我们举两个啊,从国家统计层面的那种数字啊,比较精确一点,第一呢,就是城市建村区的面积,占整个国土面积的0.6%,少吧,1%都不到耶,而且绝大部分的城市人口,

[中国人民] 就生活在这个建村区里面,所谓的建村区呢,就是所有的这个城市的设施都具备的,这叫建村区0.6%几,而已,今天年稍微有点增长,增长不多,你想看三分之二的人口,是集中在0.6%的这个狭小的那种区域里面,你就可以想见这个城市所占的面积和人口的集中度,跟乡村差距是多大,完全不一样的一个中国的那种形态,那如果再按照所谓的城区面积,比如说像北京,完全消灭了县和乡,全部改成区了,全部改成区就意味着你无论是山,还是水,还是工况区,还是不毛之地,没有人去居住,都算为城市,即使是这么宽口径的来算,只是百分之二点几,这是城区的面积哈,所以你从这里面来看,有一个百分之九十八,百分之九十九点几的乡村被我们忽视了,只有一个百分之零点六,

[中国人民] 到百分之二点几的这个城市被我们所看到,这时候的那个县城就变得很重要了,因为县城是连接两者的这个纽带的,看到县城,看到城市的那一面,也能看到乡村的那一面,

[厚望] 所以比如说我们一般说那个中心城市,我们讲究一个守卫度,本质上就是一种规模效应,或者是要素聚集,那其实小县大城来说,城关也是一个聚集各种要素的地方,可以这么理解吗,拒绝了县域的各种要素,人啊产业啊,可能更好一点的改善型的楼盘啊,各方面的,包括财政的公共基础设施啊,

[中国人民] 教育啊,医疗啊,养老啊等等,很多的这种公共设施,公共服务集中在县城,

[厚望] 就是我看您在书里面提到了,县城的几种类型,您可以给大家说一下吗,小县大城的,对对对对,

[中国人民] 小县大城我们这样,会用一个学术的定义啊,就是用统计的数字来就定义,就区分了四种类型,这个有点类似于机械式的切割,就小县大城,小县小城,大县大城,大县小城,就分成这四类,这四类呢,这个也很简单,就是按照县域的这个面积,和城关所占的这个面积,一个是绝对数,一个是相对数,那就是统计的,绝对数呢,就是如果是你的这个县域的那种面积,是比全国的平均的县域面积要大,那我们称之为叫大县,低于这个平均是称为小县,那就是很机械的,就是大概一多半,因为这个面积很大的那种县,它会把这个平均数往上拉高了一点,应该说一多半是属于小县,一小半是属于大县,具体的那种机械的数字,大家可以看书稿,这是大县和小县的那种划分,大城和小城的划分呢,

[中国人民] 就是你的这个城关,占整个一个县域面积的那种比重,城关所占的面积比重,是超过平均数的,为大城,低于平均数为小城,按这个去切分的就,当然事类就出来了,这个事类出来了,和人们的通常的这种观念的认为呢,可能会有点差异,这个差异呢,就是因为有些呢,可能它面积不一定那么大,但是它的人口啊,它的产业可能十分集中,比如沿海地区,常常会有一种感觉的误差,也有个人的那种经验的那种误差,很多人觉得我这个地方,已经很大很大很大了,但实际上呢,如果站在全国的这种角度,你是很小很小,这是蛮大的一个差异,那说到这个大县呢,可以大到像新疆若羌县,我记得是23万平方公里,23万平方公里什么概念,一个江苏加一个浙江两个省,才20万平方公里,

[中国人民] 再加一个上海还不够,还得再饶一两个上海,才是一个县的这种面积,所以我们可以看到县可以很大,但也可以很小,像长岛县就是很小,感觉我们说是面积口径的,对面积口径的,这个我们有1.0到4.0的一个划分,就是小县大城的那种形成机制里面,它这个划分呢,不是按照一个严格意义上的学术的纬度去切分,而是按照时间的纬度,1.0版本的那种小县大城,是说在城镇化的那种初期,就是刚刚开始推动城镇化的时候呢,就有些地方呢,就不甘于说,哎呀,我的人口都被你抽走了,被沿海地区被这个发达那种城市抽走了,我这个地方怎么发展,人走了,产业就没办法发展了,所以在城镇化的那种初期呢,就有一种我们称之为叫闯出来的那种小县大城,闯出来小县大城呢,

[中国人民] 就是不甘于在城镇化的过程中呢,县城的那种人口,县城的产业被抽空,所以就开始采取了一系列这种措施,来去留住人,留住人呢,就在发展这个当地这种产业,这个产业的发展过程中,你发现你还是扛不过大城市,发展一种主导的产业,比如说有些地方发展陶瓷,像福建那种德化,是我们的一个主要的那种调研地,有些地方呢,可能发展的那种小五金,像浙江的很多的那种小玩具,小五金,像那个云河,也是我们另外一个调研地,但是这种呢,是把产业留在当地,主要是留在县域,而且是花很大的功夫去集中到县域的,到过去我们叫做五小工业,五小工业之前呢,还有叫社队企业,社队企业呢,就是办在乡村里边的工业,到后来的乡镇企业,也就意味着都是在乡和村,来去办的这种工业,

[中国人民] 你要想集中到县城,村村点火呼呼冒烟的这种状况,要想改变,实际上花很多种功夫的,所以有些地方呢,可能花了40年以上的这个努力,你像这个福建的德华就是这样的,最终呢,使得那种产业呢,一步步的集中在大城,城关里面,集中在城关呢,就意味着呢,你的产业集中了,你的人口集中了,那你的所有的这种设施配号,比如说教育,比如说医疗,比如说交通,房地产等等,所有的服务业都在配套在县城里面,它对于治理的那种要求是很大的,虽然说你是一个小县城,但是像大城市一样的那种治理,这种体系要那么完备,第一种呢,我们称之为就是自主闯出来的这种小县大城,第二种呢,我们称之为叫引回来的小县大城,这是城市化的到中期的这种阶段,中期阶段呢,

[中国人民] 就是大部分的那种县域都被掏光了,但是有些地方呢,县域也在推动这个招商引资,推动这个当地这种产业这种发展,所以在这种情况呢,沿海地带又出现了第二类的这种这个小县大城,叫引回来的小县大城,主要是招商引资引回来的,比如说这个产业呢,未必是当地原来的主导的那种产业,但通过招商引资,又依托当地的这种劳动力啊,土地啊,还有这个其他方面的一些优势,把这个产业发展起来,那刚才我们提到浙江的云河,它又有1.0版本的那个优势,又2.0版本的它成为一个典范,因为通过招商引资的把一个产业就放在这里了,比如说做玩具,做木制玩具,全球的独步武林,可能40%的全球的玩具,童话式的这种玩具,看出来的,中国的可能三分之二是来对于它,

[中国人民] 通过一个招商引资这种方式,你知道产业回来的人就会回来,会有就业嘛,有产业有就业,也有创业,那有些这个有同导的人呢,围绕着形成一个产业的这种集群,这是城镇化中期所形成的第二种版本的,叫引回来的,第三种呢,我称之为叫做搬出来的这个小鲜大城,那搬出来就意味着脱贫空间时期,也就是说在城镇化的这种进程过程中呢,我们把脱贫空间有十年左右啊,包括现在的脱贫空间完以后呢,还要再通过乡村振兴助推脱贫空间,扶上马还要再送一程,这十多年的那种努力呢,使得960万人搬出了原来的这个地域,那960万平方公里相当于一平方公里都有一个人搬出来,这个力度恐怕人类历史上是绝无仅有的,我相信空前也会绝后,

[厚望] 就是强行让你往县城靠拢是吧,或者让你们凑上一个县吗?

[中国人民] 不一定完全如此啊,因为每个地方的这种方法不一样,但是搬到一个仕途集中的地方,这是肯定是的,基本上是把原来比较零散的,所谓的一方随途养不了一方人的这样的一个地域呢,散落在这个农村里面的这种聚落的这种形态呢,就集中搬迁到一个集中居住地,那有些呢可能是在乡村,有些是可能在中心村或者是中心的建制镇,但有些是搬到这个县城,比如我们使用的是四川大梁山的美姑,它是作为一个典型的代表,由超过六分之一的人口是从这个散落的乡村里面搬出来,然后集中在这个县城和中心镇,那在这种情况下呢,就使得那种县城的这种人口呢,快速地增加,搬出来的嘛,搬了那么多,六分之一的人口搬回来了,集中在这种县城呢,所以使得那种空间的那种俱乐形态,

[中国人民] 发生那种巨大的变化,这是第三种,但是前三种呢,我们觉得这些呢都是一个过去史了,现在的进行史呢,是流回来的小县大城,流是流动,就是人口的流动所带动的,那人口为什么会流动呢,因为现在大城市太卷了,生活成本带高了,还有呢第一代农民工呢,六年后七年后的农民工,甚至有部分农民工是五年后的,年龄的都已经到了,要考虑养老,要考虑浑身有病了,到哪里呢,去度过自己的后边的那种人生,所以第一代农民工,多数选择了回乡,他在家里面呢,有房子,有原来的一些老朋友,我们过去称人的养老啊,这个有五个老,是必须要具备的,我父亲去世的时候,我父亲也曾经给我讲,说我们老了,你们体会不到了年轻人,我们老了,第一带有老伴,这是最重要的,

[中国人民] 两口子一起愿意待的地方,通常是自己原来出来的那种家乡,因为那里呢,所有都很熟悉,包括吃饭,气候,各方面的都是自己最熟悉的,第二呢,带有老底,手房带有点钱,你指望别人很难,第三带有老窝,这个房子是你的,你别想着住在儿女那里,住在别人那里,本正是,第四带有老友,人来有社会交往,人是一种社会性的动物,得有社会关系,你看马克思想的特别抽象,他说人不是单个人所固有的抽象物,

[厚望] 人是社会关系的总和,

[中国人民] 那人是一切社会关系的总和,你看他去强调人是在关系之中,没有关系就没有人,但实际上他和达尔文有点相对,因为达尔文眼中的人可不只是社会关系,他首先是一个动物性的人,是生物性的人,或者说生理性的人,这个马克思是社会性的人,但我们知道除了超越这个层面,还有其他的这个需求,但是人需要一帮老友,那老友你发现在城市里面打拼多少年,你发现人心割肚皮,很多人没有办法能够拘心窝日,所以说互相之间的文化上实际上是有冲突的,这是基于一种经验,就是我老父亲这个,

[厚望] 现在我一来越觉得就是老化才是最有智慧呢,

[中国人民] 老化有智慧,那可不,老伴,老挝,老本,老底和老友,老本是指身体这个本钱,身体还是很重要,那没有身体没办法享受生活的,应该是这样的,老伴第一位,老挝第二位,老本第三位,这个老底第四位,老友第五位,这五个呢,实际上哪个都不能缺少,因为缺少以后,你发现你的人生过得不舒服,

[厚望] 说实话,让我有点意外的是,您把老屋排在了边,所以有一个自己的居所,对养老来说还是非常重要的,

[中国人民] 我估计啊,你和很多人,哪怕没有到养老的时候啊,但是会看到啊,有些在养老院里面的,怎么说呢,被虐待,被什么,你一旦不在自己的那种地方,不在自己的地盘里,你没办法自己做主的,

[厚望] 但与此同时,您又没有提到儿女,因为我觉得养儿方老是农村养老,特别重要的一个组成部分,

[中国人民] 这就是我想谈到的这个,现在有两只灰犀牛,是,既然叫灰犀牛呢,它是劲道特别猛,比那个什么黑天鹅,要厉害的多了啊,但是却常常被忽视的这个现象,两只灰犀牛,一个叫老龄化,一个叫独子化,独子化,不仅是少子化了,独子化,这两都会一牛正扑面而来的,冲向我们的整个一个人口的结构,使得小鲜大城的将来会有另外的这种面貌,所以你关心这个养老啊,难得,所以90后也开始关心养老话题了,你可以想见啊,从62年,我们在62年之前呢,是有一个人口负增长的,有个三年的时期,那62年之后呢,都是两千多万人的这种人口的这种增加,每年都两千多万人,两千多万人,有些年份接近三千万人,一直持续到7576年,这是第二波的婴儿潮,实际上还不是第一波,

[中国人民] 但是第二波婴儿潮,目前是世道最猛,是,

[厚望] 而且今天他们正在陆续的退休,

[中国人民] 哎,你脑子很快,你看62年了到现在多大了,已经63岁了嘛,而且每年的都在增加一个澳大利亚的人口,每年都是两千千万,

[厚望] 我算过一笔账,从2023年开始往后10年,平均每天都有六万多人退休,

[中国人民] 是,你看这么巨大的一个养老人口,说带给是个社会的负担,因为我们养老金是大国贩的那种体制,必须得有人往里面储,这边才能往外支,但是往里面储的人越来越少,因为我们知道现在就业各方面的蛮艰难的,另外一次灰心流就与这个发挥作用了,我们过去说养儿防老,你现在养那个儿真的能防老吗,能够看看老人,能够不啃老,就很不错了,

[厚望] 我今天学到一个词,特别形象,他说不叫啃老,啃老太疼了,叫作老,就是一点一点来,啃太疼了,所以我特别喜欢这种比喻和老话操话,其实都很有智慧,很有道理的,

[中国人民] 那可不了,那真的是,谁有儿女谁知道,我已经当了三十年的老爸了,所以我心里面清楚,做父母的这个心里面那种痛,我们从来不指望儿女会养老,我们也直接跟我们儿子就说,我们绝不指望你对我们这个养老做任何这种贡献,你将来能够看看我们,看不了我们能够视频一下,我们就心里面就满足了,

[厚望] 养老是我这档播客,就是一直很关注的一个问题,然后我也聊过一些60号,我发现你们的想法都是这样的,就是大家的一个统一的表态,就是尽量不给下一代添乱添累赘,对他们低预期奉献,为他们帮帮忙忙,就是你们的很普遍的想法,

[中国人民] 你们都低欲望了,我们就只能低预期了,

[厚望] 要不然我没有办法这个协调起来的,这个我们以后聊到人那部分再聊,就是还想请您聊一聊城乡关系,其实也分了四个阶段,然后我觉得这点我看书的时候很有意思,就是有一种脉络感,所以想你和大家分享一下,

[中国人民] 应该说在1949年之前的城乡关系,本来应该有一个相对比较统一的这种关系,我们还是先聊到那个什么县这个作用,几千年来那个县扮演的那种作用,称之为叫黄泉不下县,这是我们这个人大的这个文铁军老师,原来提出来一个命题,文老师提出来命题以后呢,引发了很多这种争议,包括也有些人说这个大体上,笼统上是如此,但是实际上呢,可能要掰扯他呢,实际上呢,他还挺复杂,但是在大体上呢,我们通过这个命题呢,你可以看到,县以上呢,是至上而下的中央集权的一个统治,这几千年来都是如此,也就是说秦始皇建立了这个制度以后呢,在县及其以上,基本上要听命于皇帝的,但是县这一下呢,皆自治,即是一个基本的事实,那县这一下呢,就一个县太爷,县太爷自称七品之麻官,

[中国人民] 现在可能村官都感觉到比他有权利,因为他除了能够养几个牙役,给自己威武开道,这还要靠自己养啊,不是说这个财政不拨甚何的钱的,财政只拨了钱给你和他的县城,也就是书记,就这两个人。

[厚望] 所以没有行政机构去支持他是吧?

[中国人民] 对,没有任何的行政机构,你连个随从都没有哎,怎么有那个感觉啊?所以县这一下呢,是靠这个族权和这个身权,就是刚才我们提到了哈,来去维系的,那是一个自下而上的结构,所以在这种情况呢,我们看所谓的县太爷啊,他没那么威风的,他是一个双向代理人,这双向代理人呢,是至上而下代表皇权,皇恩浩荡啊,要抚慰这个老百姓,也代表着一种权利,你真的是上人越货啊,这个重大的这种刑事案件,县太爷还是要去审理的,要去管的,因为这是伤天害理的这种大事啊,还是要去处理,所以他是有一个至上而下的一个代理人的角色,但是他又面对着下边的,这个所有人没办法听他的,他就必须要听下边的,听下边的谁啊,听下边的乡绅和宗族,给他成民情,比如说我这里有灾年了,

[中国人民] 你这时候还让我去交这个黄粮国税,是不是不合理了,就要减税,甚至有时候还要开餐放粮,地方出现了瘟疫了,你也需要这个去救治,所以他要上达天庭,所以他是一个双向的一个代理人,所以从这个角度来讲的话,这个县城的那个枢纽的地位啊,在过去,非常明显的,涉及到这样的一个城乡关系的底色呢,我们就看到这七十多年,发生了巨大的变化,所以刚才为什么说,一个国家一个文明,它不是一成不变的,那城乡关系呢,也在这个基础上发生巨大的变化,第一呢,就是打掉了世绅这个阶层,就是县这一下的所有的过去自治的这种阶层,打掉了,由三层结构变成两层结构,我们这个学界的称之为,国家与农民的直接面对,因为中间没有一个世线阶层来去协调,国家与农民的直接面对呢,

[中国人民] 在当时是有利于国家的工业化,和民族的梦想的这种实现的,那原因很简单,的确在50年代初,国家呢一穷二白,在一穷二白的情况下呢,必须要提取农业和农村的剩余,工农剪刀叉,知识工业化,

[厚望] 储物建设,

[中国人民] 对,各种各样的,那剪刀叉这是其中之一,非常多的,就是我们曾经有人隶属,从劳动力到土地到资金到外汇,还有最基础的粮食,以及其他的农用物资,从乡村提取到城市,全部都要提取,所以提取呢,在这种情况下就带来了城乡关系的典型的二元结构,城市抽取乡村,这种情况呢,一直持续到可能1978年之后,大抽取这种阶段呢,使得我们完整的这个工业化的那种体系呢,基本上在国家层面建立起来了,但是农村的成为最大的这个贡献者,这也是后来我们为什么要反哺的一个基本的这种历史的原因,的确是这个农民,那可不是一代两代啊,为此付出这个贡献,第二个这个阶段呢,我们称之为1978年到90年代,一直持续到03年吧,可能会有缓和的一个时期,这个缓和的原因呢,

[中国人民] 就是开始释放一些自由度给农业农村,我这个年龄我都扛过麻包,浇公粮哎,我是生活在黄花海平原地区,十几岁的孩子扛了大麻包,去浇这个公粮的工程中,这种这个经历让我体会到,我们打出来的那个小麦啊,近乎一年都吃不上一口,全部都要上脚,你就可以想见在过去那个抽搐那种体质,到了什么地步,我们常常说叫红薯面,红薯膜,离开红薯不能活,什么窝窝头沾辣椒,越吃越上标,自我安慰,窝窝头什么的,都是一些不要的那些炸面,玉米面,什么荞麦面等等,现在都是好东西了啊,那个时候我只能吃上这些东西,只能吃上红薯面,

[厚望] 周老师方便问一下您年龄吗?

[中国人民] 我70年,是不上不下的这个年龄啊,但是还是经历过这个事情,因为我15岁之前是在农村,15岁之后呢,因为我父亲是知识分子,我母亲也是小知识分子,落实了这种政策,所以我随着父母呢就农转飞,到县城里面去读书,所以我就城乡之间的,开始往返的这种走动,奠定了我对于乡村的认识,和对于小县,县城城关镇的这个基本的认识,你看这样一个过去的那种抽取啊,在80年代以后呢,慢慢的缓和了,缓和了就是实行了这种大包干的那种制度,农民人家说的特别透亮啊,叫做大包干大包干,十来之去不广弯,交购国家的留购集体的,剩下全是自己的,

[厚望] 我记得当时温铁军老师还浓墨重彩的,写了一段80年代乡村企业的发展,

[中国人民] 那是在90年代,80年代是刚刚涉对企业转型,90年代是大发展,你关心这一段啊,

[厚望] 没有,我只是看了这段我就很有感慨,看见为什么偷笑,一会儿还想和您聊聊温铁军老师,那好,

[中国人民] 你就可以想见啊,农民能够得到一点,我们经济学名词里面叫做剩余索取权,都那么开心,你看国家的我交,集体的我交,全部都交,交完以后,最后能剩下一点给我,我都很开心了,就是为了能够剩下一点给我,他就很努力,所以你看粮食呢,就开始连年那种争产,然后土地的活力,就释放出来了,释放出来以后呢,就发现挣的钱还不够啊,所以到85年以后,很多的农民在想的,哎呦,我是不是要出去挣点钱,家里面的那点钱不够了,所以80年代末,才开始兴起的这个在外打工的民工潮,也与沿海地区开始开放,那有关,开放的那你在农村里面的辛辛苦苦,一年挣的钱都不如在外面打工,一个月挣的钱多,所以就越来越多人,

[厚望] 农业人口开始转变为工业人口了,

[中国人民] 对,这就开始兴起了民工潮,兴起民工潮,那为什么能够兴起民工潮,是因为缓和了,城乡关系的慢慢缓和,因为他已经把粮食交的足够了,足够到什么地步,足够到1993年,我们可以取消粮票了,也就是说在你出生的这个年龄啊,中国呢有长期的处在饥饿状态,吃不饱的状态,转向了已经不仅是吃饱了,还稍微有点剩余,所以不用管制这个食物了,不用管制的,你就说你不用粮票,不用什么,你想买,你只要有钱,你就买就行了,这个是巨大的一个转换啊,可以说是我们几千年中国,总体上吃不饱,1993年是一个标志性的,到总体上吃饱了,吃饱了就意味着呢,不需要像乡村里面一定强令性的提取,这个农业,尤其是粮食这种剩余,所以城乡的那种缓和呢,第一是释放农村农业劳动和农产品的这种生产,

[中国人民] 与市场那种交易,第二的关键是释放农民本人可以出去打工,就这两项特别重要,也从这种缓和到一定时期,矛盾又开始计划了,计划就是一方面与乡镇企业兴起以后,很多的这种农民进造所在的乡村的企业,因为既然叫乡镇企业,多数不是办在县和县以上的那种单位的,是办在乡和村这两极的叫乡镇企业,大量的这个农民到乡镇企业那边去打工,就带来了这个土地谁来种,还有土地上的那种负担,因为当时还是有黄粮国税的,还要交粮交税,对还有农业税嘛,农业税是零六吧,零四到零六,通过试点慢慢的最后全部取消,这一段时间的矛盾反而激化了,激化到什么地步,比如说李昌平老师,我们也是20年的老朋友了,李昌平做相当委书记的时候,农民跪在他的面前,请你让我能够出去打个工吧,

[中国人民] 别拦着我,非得堵着在家里面种地,种地养不活自己了,

[厚望] 就是人地分离产生了一系列的问题,

[中国人民] 也不都是问题的,也是机遇,它是农业的比价收益太低,低到老百姓靠着浇狂粮国税都困难,你还要挣点钱,孩子还要受教育,家里老人还要养老,周围人都盖了房子了,自己也得盖个房子,总得娶个媳妇吧,所以这些所有的支出都在扩大,而农业的收入却没有相应的增加,所以不得已要外出故宫。

[厚望] 我刚才一直想补充一下,就是我们回看这一路走来,先是土改,其实我觉得大家抽象地把土改理也为再分配就行了,把地主里面的土地碎片化地又回到了农民手里面,大家开始种,种完之后呢,因为可能受苏联的影响,大家又开始追求这个农业规模化和集约化,但事后证明这个尝试是失败的,然后七八年我们又回归到了,把这个主动权啊,通过什么包干也好啊,各种方式又回到了农民手里面,然后因为改革开放,因为开始纳入了全球分工体系,开始人地分离,开始转移变性这种一系列的问题开始。

[中国人民] 后望谢谢你,你的尺度比我大,因为这个相对比较敏感的一个话题。

[厚望] 你这么说,那我就不聊了,不摄入了,我们还是回归。

[中国人民] 这个事有它的积极的这个方面,比如说当我们五十年代以后呢,把土地分给农户以后呢,带来了耕泽有七天,耕泽有七天当然老百姓是派手称快的啊,因为大部分人都希望自己拥有一块这个田地,但是后期呢,我们通过互助组,初级社,高级社,最后人民公社化又收回去了。收回去以后呢,这个农民的土地的从所有权到承包,后来称的为叫承包经营权啊,就是耕作权啊,就是自主决定土地这种权力也被收走了。收走应该说七八年到八四年呢,是慢慢的还给农民的,八四年的人民公社解体以后呢,那个农民呢,就可以包产单干。所以缓和呢,也在这个方面,因为复合的农民耕得有七天啊,做不到三十亩地一头牛,老婆孩子热炕头,没那么多地,但是十亩地八亩地,农民也很开心了,

[中国人民] 东北地区呢,土地更宽裕一点。

[厚望] 所以很有意思,工业或者制造业,它通过规模效应聚集之后,它是暴产能的,然后单位成本是下降的,但农业规模化往往结果不好,是因为土地的产出,它总有一个隐形的上限,所以你再怎么集中,可能再叠加上人性,大锅饭啊这些,它没办法像工业一样暴产能,所以其实这个结果就不太尽如人意。

[中国人民] 对,除了产能或者说产量啊,农业叫产量啊,之外呢,更多是价格,比较关系呢,一直是长期没调整,我觉得这是当下中国要结局的最核心的问题,是比较关系,而不是量,就是你现在在比较关系不合的情况下,你先把量做大,没人有动机啊,没人有动力去做这个量啊,我都不挣钱,我没有收入,我干嘛要做它呢,人又不是傻子,所以现在这个比较关系的调整呢,尤其是我们要实现我们的中国梦啊,城乡的那种比较关系,如果不做调整,将来还很难,再回到刚才这种阶段呢,经过缓和那种阶段以后,03年开始取消农业税啊,开始有一个反补的一个时期,这个反补呢,到05年呢,还实行新农生建设,然后呢,开始春春,春春春由道路啊,到开始水啊,到电啊,到网络啊,各种各样的公共设施和服务啊,

[中国人民] 通到这个农业和农村,可以带来这个城乡关系的很大的一个变化,就是农村的变得比过去宜居了,至少有硬化的道路了,

[厚望] 哎呦,听您这么说,突然感觉就是现代化这三个字,其实在中国历史也挺短的,非常短,农业农村现代化太短了,

[中国人民] 我们以现代习以为常呢,其实它的历史很短,是,尤其是农村的现代化,农村现代化应该说是05年,就是新春建设,十四以来才开始硬化道路啊,就变成一个考核的指标了,在这种情况呢,除了这个硬化的道路之外呢,电啊,这个电视的信号,手机的信号等等,这个慢慢的给普及到农村,所以就是十多年的这种时间,农村的面貌的发生了很大的变化,所以接力到2012年以来的,18大以来又开始重新定位城乡和工农的关系,这个要求要一体化,进而呢,实施乡村振兴,所以现在呢,我们称之为丞相之间要融合,这是一个融合的那种阶段,我们期待这个大融合的那种阶段呢,能够好好的实现,但是核心呢,还是比较关系,我觉得没有比较关系的那种调整,就意味着呢,一直是在这个广义的剪刀叉的这个环境下,

[中国人民] 现在不是那个狭义的剪刀叉,我们刚刚从这个四川重庆,我们做了20多天的那种调研,我们常常使用的套利这个词,所以城市人为什么愿意到农村的套利,地域套利,当然也有一个跨时间的套利,有跨空间的套利,这是城乡之间的很明显的一个空间套利,你拿着城里面的工资,去到农村里面去享受它的天然的这个食物,天然的这种环境,当然你赚了,

[厚望] 而且所有要素价格都便宜,比如那个北京可以两个半小时去沈阳之后,大家会发现沈阳好香,第三阶段,我们还想请您再聊一下车县社区这个事,

[中国人民] 县城的有两个分化,就是原来都称之为县,后来一个是车县设施,一个是车县社区,只是这两个改变了县城的这个命运,那车县设施应该是从80年代,在我们这本小弦大城这个书里面,谈到政治和经济的关系的互动,政治和经济关系的互动,实际上是在政治的这种主导之下,车县设施曾经有一段时间是主导的,那主导的这种原因也很简单,你如果只是一个县,你的这个所有的这种投资和给你的那种用地指标,都受到管制的,如果是你这个市,按照城市来去管理,那又不一样,财政的投入也不同,然后呢你指标这个也不一样,还有呢这个县长变成市长,很多人类比的都是至少是第几次了,还有省会城市,还有直辖市,还有副省级的城市,市长呢肯定比现场好听啊,所以测县设施在80年代就开始成为很大的一个潮流,

[厚望] 那财政口径有什么不同吗?

[中国人民] 作为市的话,作为城市来去建设啊,城市建设它给你这种投资,甚至包括使用银行贷款,后期的所谓的叫平台,一切的那种政策都不一样的,你作为一个市,你可动用了财政的资源,金融的资源,土地的资源,这几项,包括自己的头上蓝的领布沙帽,那个称谓都不一样,有些呢在测县设施的过程中呢,他也得到了特殊的地位,你比如说测县设施成为一个县级市的,你就天然地成为所在的第一市的这种常委,这个政策地位明显就不一样了,还有一层暗逻辑这里面,是有很多种逻辑导致了这个测县设施啊,成为一个竞相争夺的一个目标,那经过这个我们称之为叫做锦标赛体制,就是晋升的锦标赛,北大周廉老师这篇文章的引用率是最高的,这个锦标赛的这种体制呢,大家呢就拼什么呢,

[中国人民] 拼政府所要的,因为当时是经济增长是应道理嘛,但要拼贯彻这个原则以后呢,我们就是好经济增长,什么叫经济增长,就是GDP,GDP会带来就业,会带来台证收入,它的确有一系列的这种正方便的效应,所以就拼GDP,经济GDP呢,招商引资啊等等各种各样的那种手段都得用上,那在这种情况下呢,测县设施呢,从大概有二十多年的一个风潮,风潮完以后呢,后来国家层面上觉得,县就是县,市就是市,现在太乱了哈,所以测县设施呢,在进入21世纪以后呢,就几乎是停掉了,但是进入21世纪,紧接着呢就是测县社区,测县社区的主导圈就不在县了,市在市,就县成了这个市的一个下属,对,还多数是成为省会城市,因为省会城市,我们知道在省里面的省会城市老大,

[中国人民] 除了像山东这样呢,山东和辽宁,辽宁是个大连这个你知道省会城市,有几个双子星甚至三子星,你看在广东的这个深圳,也超越这个广州,福建也是,厦门是,除了这样的这个省份之外呢,其他的都是省会城市是中心的,省会城市要做大呢,就是把周围的这个县给吞掉,成为自己的区,那原来是在自己的行政区画里面叫做县的,就变成区,原来不是呢,在并过来,连北京都是这样的,北京有原来的这个周围有八个县,现在你看全部都是区,

[厚望] 并起来之后,我就可以凭空多出来一份增量是吗?

[中国人民] 当然了,你变成区以后啊,对于这个市这一级层面啊,无论是直辖市,什么副省级城市,省会城市,还是地级市啊,从这个市一面的,凭空了又做大了一个增量啊,这个增量,你想我的盘子已经那么大了,那盘子里面呢,你给我的用地指标,我就可以调空了,你知道土地呢,它是银根,也是地根,甚至也是正根,政治上有所作为的啊,这是一直连着的,那在这种情况下呢,就是为正的带有土地,你要做好土地这篇文章啊,其他一切都能够盘活,

[厚望] 所以我们看到过去,比如说一些地方的GDP增速,其实里面有一小块蛋糕,就来自于这里面是吗?

[中国人民] 这个过程,那你投资就会扩大嘛,因为我的盘子大了嘛,有投资当然就有GDP了,那是很简单的一个投入产出的一个关系啊,所以测线社区呢,在测线设施之后,就成为一个主导的潮流,

[厚望] 它今天还在延续吗?

[中国人民] 现在好像被叫停了,大概有两波高潮,第一波高潮是2000年到2003年,测线社区呢,这个成为一波高潮,后来呢,我没有详细查这个政策啊,什么原因,暂时的这个步入一段时间的低谷,但是到这个0708年以后呢,一直持续到2021年,大概十年左右啊,这个测线社区的这种数量,非常快速的增长,各处都在传出这样的声音,一直到2021年的年底,从发改委啊,就开始谨慎测线社区,到2022年,不到一年后啊,就严格审批啊,尤其是防止省会城市的这种过度扩张,相当于不说完全叫停嘛,至少是永久了,按下了暂停键,所谓的永久是我们可见的,这个现在啊,那这股浪潮里面,我们知道主导者是不在县,而在市,市呢,把县并到里面成为一个区,市的盘子是扩大了,

[中国人民] 现在也不说没好处,过去我们说自己是哪里人呢,会有一种家乡自豪感,现在的更多人提起来,这个家乡常常会有一种自卑感,不好意思提,但是一说,我是某某市的人,而且大家脸上都觉得有点光彩,小到个人,大到主政者,主政者呢,因为我们知道中国是一个上下的,一个层级的,一个政府的这种治理结构,那既然上面都发话了,那下面呢,就在听命,听命的过程中呢,自己当然也有晋升啊,也有这方面的机会,所以侧线社区跟侧线设施啊,它背后的主导方是不一样的,它动机也有所不同,由原来的晋升的锦标赛体制,变成了一个达标赛体制,达标赛的又因为考核的是多元目标了,就不是单一,

[厚望] 明白,就是不能违GDP论了,我要给你多方面的,让你做题,我想到比如说以利为利这本书,它里面提到就是土地成真化,快遇人口成真化,其实是不是跟刚才我们提到的这个车县设施,社区也是高度相关呢?

[中国人民] 是,是,所以我们那个土地这种成真化是与这个车县设施,车县设施,县这一级这种在不断的被纳入到市,城市这个盘子是有关的,当你纳进去以后呢,你的建设用地指标各方面都在扩充,建城区的那种面积在扩大,实际上你要算一算啊,就是全国的被统计为城镇化的那个面积的啊,实际上有一半,至少有一半是来自于县域的,就是县和县下边下辖的那个中心镇,都会变为这个城区面积嘛,全国呢是22万平方公里是属于城市的这个建城区,但是有11万是属于县城,县域这个范围内的,所以你看一半一半的。

[厚望] 那我想问您啊,就是根据您的观察和调研,就是对县域来说,土地财政的占比高吗?今天?

[中国人民] 我所知道啊,因为我们没有专门去做单独的土地财政,尤其是不同城级的那种土地财政的这种影响,但我们因为常去农村,每次去农村就一定要经过县城,而且县里面的有时候头头脑脑啊,这个多多少少都会进一些地主之宜,跟我们讲讲这种情况,县里面的土地财政啊,除了是沿海地区,它跟上边的这种互动关系啊,相对来说呢,是比较通畅,所以可能土地财政的那种色彩是重一些,其他地方呢,可能至少是弱于市省会城市,以及其他更高级别的那种城市的,原因也很简单,就是不同的行政层级呢,赋予它的财政的自主权和这个土地啊,金融啊,各方面的自主权是不一样的,现在一级呢,一定程度上是被削弱了这个权力的,但被削弱的同时,也被加强,被加强在哪呢,是乡和村这一级的这个权力啊,

[中国人民] 财权各方面的市权,都已经上收到这个县这一级了,所以它一方面有权力的上收,但又一方面又有一种权力的进一步的上缴,

[厚望] 对,我们基本上聊完了县域的概念和历史严格,我想先跑个题,我憋好久了,因为刚才您提到了文铁军教授,我好奇两件事,第一就是,包括我刚才往您这个办公室走,他们很多都是比如农村发展研究什么这些的,为什么人大在这个领域,我感觉真的挺关注的,其次就是,温教授现在应该不在人大了,他已经退休了十多年了,您怎么评价温教授,因为他现在,尤其在B站上,就他在中文互联网上这个争议还是比较大的,

[中国人民] 先讲讲你看到的这个总体的那种情况,然后我据此有点回应好不好,我算是还是比较了解,

[厚望] 对,我们先说人大为什么很关注农村这个领域的,

[中国人民] 这个人大呢,你知道这是属于党办的大学,所以从这个陕北贡学1937年的这个办的时期呢,相当于他的脉搏,跟这个国家建设的脉搏呢,是几乎是同频共振的,那同频共振就意味着呢,那个国家的知所及知所想,这个地方呢,必须要有所应,到50年的主建人民大学的时候呢,我们知道当时中国的绝大部分的人口,近乎90%,主要的汲取对象是农业,主要要关注要汲取的那个场域是农村,所以农业农村和农民,应该说国家最关注的这个部门,从那里呢,要做相应的贡献,比如说包括剪刀叉,这样的一个概念,都是我们学院的这个老教授颜维珍,从苏联那里呢,学到以后呢,翻译并且应用在中国,变成了一个中国本土的一个概念的,意味着从50年,我们有一个叫农业经济的教研史,

[中国人民] 那当时在教研史时期,到54年呢,我们就组建叫农业经济系,所以人大的八大院系之一,你就可以想见那时候的农业和农村的这种重要性,以及人大对此的这种呼应,一直延续到了1998年,还叫农业经济系,98年到2004年期间,开始有摇摆,摇摆的原因呢,因为农业和农村小部门化,然后呢,示威了,没有人愿意去研究,当时我们曾经粗略地统计过,说中和型大学里面啊,其他的农业院系都没有了,只有人大还保留的,在这种情况下,又产生了一个争论了,到底是撤掉,还是继续保留,还是胜革,至少有三条路,当时主流的是说,你既然叫农业经济系,那你就并到经济学院了,我们人大经济学院是很厉害的,很风光的,你就并到经济学院就好了,那说,哎呀,我们不只是研究这个经济啊,

[中国人民] 我们还有农业,你研究农业的这部分,哪些是属于那个与商学院相关的,我们的确有一部分并到商学院的,我们有商品学啊等等,原来王小波,一个很出名的那种作家,就是在人大读这个商品学的,然后呢,并到商学院,哎呀,我们还有土地啊,土地并到这个公共管理学院,能搞房地产,我们还有生态这个环境,生态环境并到环境学院嘛,环境学院是管这个的,那你们被拆,被肢解了,是,肢解到我在2002年,进人民大学农业经济系工作的时候呢,只有12赶枪,一个很大的一个院系的,只有12个人了,这12个人呢,就是当时善良的,是不是整建制的并到经济学院,或者商学院就好了,这个命运的齿轮啊,这个时候呢,开始咕咕的转动,转动的原因呢,是多时强调山东问题,

[中国人民] 重中之重,出台了若干的这种文件,到2004年才形成一号文件,2004年一直到现在,有了这个制度前提呢,我们的这个校长和党委书记,每年都有机会,向总理汇报工作呢,汇报工作的过程中呢,知道了,原来高层是这么关切山东问题,我这边还准备拆掉它,撤掉它,不要了,这种背景下,02到03年,经过那么一两年的这种讨论,决定不撤了,不仅不撤,是中恒星大学唯一一个有农业院系的,把它升格,组建成一个学院,叫做什么名字好呢,想来想去也做了很多的讨论,最终呢,把农业和农村这两个字放进来了,叫农业与农村发展学院,2004年组建,

[厚望] 我听这句话,我内心细想的是,如果你们并到经济学院,我觉得会很难受,因为我觉得这是两套体系,一个是在西方经济学的光环下,老要跟着人家念经,另外一种就像人大的这个校训一样,就是要有实事求是,叫立足本土,包括这也是可能我看,很多人对温教授有非议,看得出明显能感觉出来,城乡是一套,东方和西方是一套,大家看温教授的著作的时候,老能感受到某种对抗,包括大家戏上,比如说经济一不好的时候,大家就愿意翻出来温铁军,东西一对抗,大家也愿意看,但是在这种话题体系,老给人感觉一点,就是有一点民族民粹,然后老是有一点那种大齐党对抗的这种,有一些人就会不太喜欢,但是呢,B站,中文互联网一般把B站的很多年轻人叫B站小将,就你能把感觉出来,

[厚望] 就是他们是很喜欢这种对抗叙事的,包括比如说美国阴谋论的各种叙事,温教授在B站上还有一些课,就导致有点脱离了学术范畴,就有点那个劲了,您知道吧,确实争议比较大,所以我挺想听您聊聊的,因为你应该跟他共事过吧,

[中国人民] 我是02年到人大,当时叫农业经济系,后来组建成农业与农村发展学院工作的,温教授是2004年,是被聘为我们的首任农业与农村发展学院的院长,所以当然是共事,他到2013年大概10年的,做了10年的院长,所以仅仅是在人大共事都有4年,与农村相关与扶贫相关的会议上有些交集,所以从2001年到现在20多年的认识,交流还有共事,我很尊重温老师,原因很简单,第一他是城市人,不是农村人,大家要理解的这个背景,作为城市人,作为北京的大知识分子家庭的城市人,愿意关心乡村,愿意跑遍中国,甚至跑遍全世界,在他年轻的时候,可以骑到摩托车,沿着黄河,一路从这个黄河尾走到黄河头,像这样一种热血青年的这种精神,

[厚望] 包括很多南方国家,也是他的研究方向,

[中国人民] 对,他为了研究东欧国家的东欧巨变,他已经是成为政府官员了嘛,他就不遵仇这一套潜规则,冒着这个被处分的那种危险,我要看看东欧巨变以后的第一现场,从美国就飞到东欧,一个国家一个国家这样走,走完以后呢,就能够第一时间,第一现场,这才是真正的实事求是,原因也很简单,他是我们人大新闻系本科毕业的,他父母也是老人大,他算是一个大知识分子的这种家庭里面,这个成长的,城里的孩子愿意关注乡村的问题,新闻系的这种背景,观察这个世界的视角,一定跟纯学术的会不一样,这一点上我觉得是,温老师他自称是用脚做学问的,这一点上我是特别佩服的,第二个呢就是他的宏观思维,所以跨学科的,那不是一个单一学科的,你不能简单的把它当成一个什么农业经济,

[中国人民] 甚至不能当成一个经济学者,那有些人称他为著名的经济学家,经济学家恐怕不是不认为的,但他有跨学科的那种优势和宏观的那种视野,这一点上是他擅长的,当然不擅长的就是,按照这个学科特别细致的这种划分,按照这个学术的那种严谨性来去判断,会有点让人商榷的这个地方,比如说刚才说的那种黄泉不下线啊,那就有人考证,这是一个耳术能详的名词,有人考证,吴老师应该说是率先提出这五个字的啊,其他的人呢,虽然说提出过,比如说费晓彤老先生啊,还有跟他这个争论的秦辉,他们两个是当时一个偏左,一个偏右翼的啊,两个一个典型的这种代表,有过很多次的这种对话,都论证过这个事,但是论证的方式,使用的名词都不一样,但是因为吴老师呢,这是新闻背景出来的,

[中国人民] 所以他提出的这个名词,他就是那么有传播力啊,所以别人有记得是他做的了,包括山农这个字眼,他也是主要的一个贡献者啊,当然还有其他人在做贡献,包括李昌平啊,包括农业农村部的一些部长,都在提我们早就在90年代初,就开始把这三个问题并在一起,甚至有时候呢,使用山农这个字眼,它没有产生那么广泛的影响力,因为在政府的文件里面,真正的产生这个影响力,还是吴老师把它给炒作出来了,山农问题的四级反思,实际上是90年代末写出来的,但是却成为一干大气的那种人物,我们相信啊,在这样一个人人都是自媒体的这样一个时代,互联网的传播力呢,一定是按照人来去下菜叠,不同人有不同的偏好,可能你刚才提到的这种B站呢,我偶尔我还会上去翻一翻,

[中国人民] 其他的反而我去的比较少,

[厚望] 确实就是年轻代际可能比较喜欢这种对抗的叙事,文老师您也知道就是语言通俗,给大家提供了很多理论支撑,但与此同时呢,一些偏精英的或者自诩为精英的一些人呢,就会对这一套有很多非议嘛,是,

[中国人民] 是我们觉得就是一个命题呢,还是要经过充分论证才更好,现在呢,这个文老师从刚才提到了黄泉不下线,这样事的充分论证,到山农的这个事也要充分论证,甚至包括我们小县大城这个词,我们提到他论证的都觉得有点不够,然后文老师也给我们做了这个推荐序,他作为我们的一个很尊敬的,我们也期待了他给我们有点提点,他还愿意给我们像新书发布啊等等,这样的来谈谈他的那种看法的,我们很快会有一场这样的一个对谈,线下先录,然后底下在网络上可能会有,期待期待期待,

[厚望] 我们回到这本书啊,很多先于经济的发展,最核心肯定是那个产业,但如果我们上升一下,其实很多先于发展也是,它本身也是这个全球化分工产业链里面的一个环节,甚至有的是很重要的一环,比如说中国的百强线背后,肯定全都是产业来支撑的嘛,我想说这个产业是规划出来的,还是演化出来的,比如我们这个线有一个强势产业,为什么不能有第二个?

[中国人民] 中国人强调事在人为,所以你要是说是规划还是演化呢,就是存在的很剧烈的争论,这个争论我先举两个著名的经济学家的争论,来去说明我们中国的在经济学里边都有这么巨大的差异,比如说林义福和张维莹,那就是北大原来的CTER创立者,也是中国最有标志的两个经济学家,那一个现在越来越被认为是站在偏左的,或者是中央立场的,一个是被认为是站在偏右,或者是自由主义的这种立场上,那两个人曾经有个林章之争,林章之争从2015年毛记得关于产业政策,之前他们都有过争论,但是没有那么大的这种反响,这场争论到现在应该说并没有结束,就是关于产业到底是规划出来的,还是自我演化出来的,当时我在门户网站还专门做了专题对这个事,这两位经济学家我们在北京还是有满多机会,

[中国人民] 能够跟他们在一起开会见面,然后大体上也能够知道,他们的观点的背后一方面与立场有关,一方面与自己的经济学的成分到底占多比重有关,那经济学应该说主流的还是自由主义的这种经济学,从亚当斯密一直到现在,这是主流的趋势,当然就相信市场,就是看不见的手它能够发挥作用,而且有个自发调节机制,就是能够自求平衡,就像自然界这种演化一样,人类的这种行为,市场,甚至包括政治经济社会等等,都应该以演化为基本这种特征,但是放在中国你发现这个事很复杂,没有哪个事是完全自我演化的,中国人太勤劳了,也太聪明了,所以什么事都要用手去拨动一下,所以看得见的手,就是第二只手发挥作用,张维莹只觉得看不见的手更重要,林一芬就觉得看得见的手还更重要,

[中国人民] 所以要有产业政策,我们从现实的角度来看,的确两只手不可或缺,没有市场这只手,这事怎么说呢,你又没有竞争力,最终做不下去的,完全是政府堆出来了,肯定不成,所谓的政绩工程一个又一个的烂掉,这比比皆是,甚至有施科特写出,国家的失败背后是政府的失败,因为政府如果是整齐划一的,去推动某一个事情,最终会失败,但我们也可以看到,纯粹市场的事,在中国信呼的也是不存在的,一定有政府的党政力量的左右,和主动的那种作为,所以看得见的手和看不见的手,这两只手配比在不同的地方不一样,总的来说,沿海地区是看不见的手,就是市场的力量是占得更主导一点,尤其是在江浙和岳敏,东南沿海的这些地方,市场经济比较发达,人的这种市场意识也比较强,

[中国人民] 所以市场的力量强一些,但是在中部,甚至包括东北,包括西部,我觉得还是政府的力量更强,党政,

[厚望] 我很喜欢您这个配比不一样的观念,就你能给大家说一说,为什么产业对现象这么重要?

[中国人民] 你知道人他要生活呢,得有收入,有收入呢,不是偷来抢来的,也不是从老爸继承来的,也不是从天上吊下来的,多数情况下,通过自己的劳动,通过就业正来的,所以就带有就业,那就业就业到哪儿?所以带有产业,产业带来就业,那就业就带来收入,带来人可以在这地方安居乐业,所以这就显出这个产业的重要性,也显出小仙大城的,实际上面临的一个张力,这个张力就是,县和乡本来在这样一个产业发展,全球化布局的过程中,本来处在弱势的地位,那个两个处在弱势地位的人,还在争强那一点,留在县和乡村的这点产业,通常以劳动秘籍型,或者与生态环境有关的,因为乡村有劳动力,有点地,有点生态环境,生态环境肯定比成立,那要宽松多了,有点劳动力有点这个,

[中国人民] 又争夺这个,争夺的过程中,就是小县跟乡村之间,比如说刚才提到的社队企业,到乡村企业,到底配比在哪,配比到县城,乡村就没有了,配比到乡村过去春春点火,呼呼冒烟,生态环境也不好整,然后公共设施,公共服务配套也比较难,所以在这种情况,产业在限于范围内,都面临着这样的张力,那这个张力在刚才提到的是百强县,那样百强县应该说这方面,多数是在沿海地区,或者说即使不在沿海地区,在省会或者沿江,沿大河的核心的地带,或者是工矿,二天的矿源源不绝的这种矿,不像咱们东北西北的,很多的矿酷节的就没了,那有了这个认识以后,我们知道它百强县一定依托背后的那种资源条件的,这个资源条件再加上市场条件,再加上劳动力技术,企业加财能,

[中国人民] 甚至包括现在数字化和全球化的市场中的独特的这种博弈的地位,才能够去奠定它的那种地位,那在这种情况下产业的这种发展,在竞争的过程中就会有规划,规划也不是说规划什么墙上挂挂,纸上画画,不是那么简单,因为规划者的人还是有他自己的脑子的,他要顺应这个规律,这个规律其中就包括市场规律,还有全球化大趋势变动的规律,所以两者之间这种配比就决定了此消彼长,在这个过程中就长出来了一个又一个的这种百强线,在百强线在我们的小县大城的归类里面,多数把它归类为是大县大城,因为它通常的这个地域面积,人口和城关面积通常都比较大,经济总量更不用说了,它又是大城,就是因为城关也比较大,但也有部分是小县大城,小县大城因为它的可能条件不是像刚才说的那种,

[中国人民] 是属于网状的布局在沿海和发达地区,它可能是条状或者条带状的,比如说部署在沿江,或者说部署在交通的这种,比如说京广线,龙海线等等都能处干道这样的地区,所以产业也都是一个核心,没有产业没有就业也没有创业,那在这种情况下人就聚不到这里来,人聚不到这里来,人和业是一个相辅相成的关系,有时候是人虽业性,有时候是业虽人性,两者之间会有一个配比的,

[厚望] 我听起来感觉好像就是比如说乡镇,可能就是只保留了第一产业,兼会有一点第三产业,然后第二产业主要就集中在了县关里边,当然人聚集肯定一定会伴随第三产业的发展,给我的感觉就是二三产业主要是在县城,

[中国人民] 那也未必,你看我们现在进入到天然的在家里面等快递的这么一个时期,实际上这事在中国出现也就十年左右的时间,在世界上其他国家,你几乎见不到我们这种业态的,我这两年去了巴尔国家,我刚从英国的燕桥回来,你要想在那里去弄一个快递,那简直是他不折腾是你,在澳大利亚待过两个月,说当地的有个家长,也是华人家长,说给自己的孩子,说我还是要弄个快递,然后因为习惯了,然后买点文具开学了,等了一个多月,快递都没到家的,你都可以想见快递业都很发达,但是你看看快递的发建地址,几乎都是在香河村,并不一定在县,即使在县,也是县旁边的某个产业员,某个开发区,香河村不仅是第一产业,也有很多的第二产业,快递的因为它是一个复合型的产业,

[中国人民] 可能有些那些所谓物流服务,就有点前端的,它还是在县域,甚至直接都在乡村,这个我想是占大多数的,尤其是与农产品啊,与小加工品相关的,可能都在县域,香河村呢,在其他地方呢,可能我们不知道它的这个厉害的那种地方,但是如果是放在江浙地区,那香河村很厉害的,嗯嗯嗯,浙江农村全国文明,是,你不是浙江盛州的哈,这个领带就一两个镇,全球的领带包了,打火机,温州的一两个镇包了,小五金,这个精华,人家包了,

[厚望] 是,包括比如说那个辽宁,胡如岛的什么世界比基迷之城,我想说这种非常细分的产业链,这你也不能说它是规划出来的,我好奇就是怎么就录到了这儿,那既然就是如此冷门细分的东西,你能抓住一个,那为什么我们不能抓住更多,就我很好奇这一点,哦,

[中国人民] 资源肯定是有限的呀,作为限运啊,能够把一个细分市场,做的独步武力就够了,它就是主要的劳动力,就可以就进就业了,除了你提到这些,比如说我的老家是河南的,河南许昌,有个假发,哇,那个假发这个产业,我们中国人戴假发的特别少,但是世界上特别普遍啊,所以面向欧美的,你包括人家第一夫人就戴我们的许昌那种假发,什么Beyond是这些什么天王巨星啊,全球的,这个一套一套的那么戴我们的那种假发,而且我们中国人那种发制有特别好,它是从全国各地去收购,剪发剔下来这种头发,一根一根的都是真的头发,做出来这种假发,按照各种各种方式去定制,它就可以独步武林,所以你就可以想见,它又要倾注一个很大的那种资源,才能把一个细分市场给做好,

[中国人民] 这是我们中国人卷的一个机制,也是我们有点招人恨的,就是其他国家真的是,真的是这个见到中国人的心里面的那种比较复杂,因为把你的饭碗都给抢走了,

[厚望] 但你再小的产业,也都是从小一点一点做大才来的,对吧,就这种聚集它怎么能做到不出全国了,在全球的市自然率都这么高,我们刚才说这句话,它有很多潜台词,比如出海,它不光是一个产业聚集,规模效应,成本降低,莱特定律这些,你也得出海,你也得成为世界产业链的一部分,

[中国人民] 对,那你看布局的这些地点,几乎都是在国际贸易港,要么是海岸的港,要么是航空港等等,就是这样的地方,哪怕是在四川,在重庆内陆的那种地区,但是它的那个国际航空港,甚至包括中欧班列等等,都是主要的那种出发地,所以搭乘国际化的,全球化的这一趟这个列车,是我们中国加入WTO以来,发展的那么快的一个主因,但另外一方面也有让我们有点悲哀,就是我们中国14亿人口,发达国家,欧洲国家加起来4亿人口,美国在3亿人口,两边这个全部加起来中国的一半人口,为什么我们中国人不消费我们的这么多的好产品,我们卖到海外的,常常比在国内还便宜,舍粮还好,又好又便宜的东西,为什么卖给别人,我们自己人不能去享用啊,这是我去出国的时候,

[中国人民] 我常常去思考的问题,我今天有点新的那种答案,可以跟你讲讲,现在不是在全球在打贸易战吗,对等关税啊等等这些,这个一定程度,对我们扩大内需是好事,好事的原因就是中国人太卷,卷什么呢,就是卷这个产业的往下卷,往下卷什么,卷价格,价格战是我们最长的卷的那种办法,价格达到全国最低,全球最低,当然这个产业就归你了,因为人都想花少钱买好货呀,唯独中国人可以不断的让你花更少的钱,要买更好的货,所以这是中国能够独步武林的关键,也是招人恨的关键,也是中国产业和消费能力啊,无法升级的一个关键,所以借着这一次打贸易战,是不是能把内需拉起来,比如说过去我们补贴13%的出口兑税,现在我们开始逐步的补国内,但仅仅这个还不够,

[中国人民] 关键是要把价格拉起来,怎么样价格拉起来,应该有一整套的,比如说国家发改委,我觉得我们是有小国务院在主导这个产业的政策,其中价格体系定价权,实际上在我们这个行政高层的,比如你不有意思的去压低农产品的价格,那农业这种地区价格可以浮动起来,浮动到像日韩,我们的三倍五倍的农产品的价格,这时候一方面你不用谈这个食物浪费,大家都很少去浪费这个食物了,我们浪费的食物太多了,有些地方就有一半以上这种食物浪费,一直吃饭,背盘狼藉,全都是这种浪费,还有在生产环节的浪费,甚至在田田利手,干脆就不采摘的这种浪费也蛮多,把价格抬起来,一样样东西都是金贵的,然后消费者吃起来也谨慎,生产者生产起来呢,他也有一个稳定的预期,那拉起来不要拉得那么快,

[中国人民] 比如说一年10%,一年10%,每年升个10%,升到给大家一个稳定,比如说五年甚至十年以上的预期,你这时候你看,整个一个农业这种投资,整个一个比价关系,由这个农产品价格的这种比价关系的那种调整,农产品是人人都要消费的吧,是刚性的,所以就会带来其他的那种比价关系,随之的去调整,比如说给劳动力,蓝领工人,跑怪地的小哥,都可以给别人更高一点那种收入,比如说我去剑桥,还有去牛津去做访问,好的那个大学的那种教授啊,他们心里面这个有点怨言,怨言什么呢,就周围做比如说家里面的装修的那个蓝领的工人,收入比他们大学教授高哎,这是全球最著名的大学,我拼死拼活,我这么努力,我的收入和一个蓝领工人差不多,甚至比他们还低,

[中国人民] 很多人比他们低,那不仅是蓝领工人,是小店主等等,大家的结果最终的这种收入都差不多,你看结果公平的倒逼了过程公平,过程的公平什么呢,没有动物桥了,因为条条大路都通向高收入,我爱干什么干什么,教育是不是也开始解套了,我的孩子干嘛一定要挤到高考,这一条动物桥上呢,我的孩子爱做什么做什么,做他爱做的,他也开心,也不内远了,也不抑郁了,也不内耗了,也不要去看这个医生那个医生了,因为每一条赛道,通往的那种结果是类似的,在这种情况下就不会卷了,教育不卷,工作也不是那么卷,因为大家也不是在同一个赛道上去竞争,我们的收入水准都差不多,那在这种情况下我倒点,像我们现在这种卷呢,在西方称之一叫Residence,不是我们那个Involution那个原始的学术名词的那个卷,

[中国人民] 原始的学术名词是我们学院聘的第一位这个教授,长江学者,因为那是跨很多学科领域里面的一个国际大课,他引过来那时候是从这个西方的语言学和这个人类学,引过来这种名词,但现在呢,完全中国把它变成了另外一个词,这个词呢是Residence,Residence嘛,老鼠赛跑,耗子赛跑,耗子赛跑在马戏团里面我们可以看到啊,把它关到笼子里面呢,可能叼着一点人们小的那种时候,老鼠拼命的沿着那个轮子,他拼命的越跑越快,转的越快越难吃到,是空跑,这里面就有三个核心特征,就是过度工作,过度竞争,第三个使用的不是过度,结果上呢是一个联合博弈或者复合博弈,谁都没带来好处,

[厚望] 是,我一直有观点,我就觉得所谓的小镇做题家,这个是跟县域有关的,和中国的制造业某种程度上,在内核是高度一致的,像一个老黄牛一样,讲究报产能,讲究实用主义,有修喜修持,这层大家很像,以至于比如说这个卷的范化,一个人很努力,现在大家不愿意说努力,就说你好卷啊,我今天跟你聊天,我觉得这个比较效应,我觉得是一个特别棒的概念,也是一个解法应该,就起点一定是不公平的,

[中国人民] 没有两个人,哪怕是双胞胎,他的天赋都不一样的,他后天的成长的环境也不一样的,更不用说,有些人是说条条大楼通罗马,有些人天然的就生在罗马,怎么可能公平啊,起点是一定不公平的,因为地狱家庭,过去的财富的那种积累,个人的那种智商,还有人生的那种机会,一定是不公平的,但是结果公平了,就会带来了过程的公平,我们的卷主要是三个,第一是教育的卷,第二是工作的卷,第三就是价格的卷,就是整个一个市场体系的那种价格的卷,刚才咱们提到,从国际的角度来讲,为什么别人不卷,我们卷,是因为结果上的那个差异太大了,所以导致了成功的道路只有一条,路越走越窄,所以小镇坐底下也拼命往那里面挤,

[厚望] 赵老师,您刚才说的那个结果公平,这点我很认同,但我想跟你讨论一点是,比如就制造业而言,难道不是说多快好省,就是你最核心的竞争力吗?制造业为什么一定要迁徙,为什么一定要追着那个要素的性价比的地方,一轮一轮地跑,就是多快好省,如果有一个别的新的多快好省打败了你,那就完了,多快好省这个词怎么来的?我一直以为,比如说是中国电商业造出来的,后来我发现这个词好糟啊,当然了,

[中国人民] 找到哪里?应该是毛主席说的吧?是,50年代,为了建设共产主义,说多快好省,跑步进入共产主义,你想想多快好省,紧张吧,矛盾吧,实际上充满了紧张感和矛盾感的,这四个词,进入了社会主义,进入了共产主义吗?看结果吗?有了这个呢,我们就可以去理性地去思考这个问题,就我们中国人理所当然地认为的这种文化,可能本身就是个矛盾,比如说物美价廉,这个完全错误的一个概念,完全矛盾的一对概念,物美一定价美,这才是公平的,凭什么给你物美价格还那么低廉?价廉一定是物业廉,这两者本来就是矛盾,但是一定程度上有一些不良商家,甚至某些的给消费者灌迷婚汤的这些所谓的资本,所有者去推动这个词,为什么呢?因为为了迎合我们心里面的那个自私的,

[中国人民] 说自私有时候都觉得有点轻了,是一种邪恶的愿望,就是这种公平的思想,这是我这十多年来刨这个不同的国家的一个很突出的感受,就是我们号称追求公平的国度,我们很多的事情往往志向矛盾,因为当我们破除这种消费观念以后,这个消费观念是迷婚汤带来的,就是中国产品的质量现在不低了,蛮好了,可以卖出很高的价格,卖个十倍的价格在国际上没有竞争力啊,

[厚望] 我再举一个我自己的例子,因为我很喜欢买鞋,我现在发现啊,就比如说安踏,李明,特步,三六一度很多鞋,现在价格比普田鞋都便宜,比普田假鞋都便宜,

[中国人民] 你想想你的产品如果是价格那么低,你给前边的生产要素的提供者那种价格,尤其是劳动力,你给他那种价格肯定很低嘛,所以这就是卷,就是往实力卷,实际上呢,中国呢如果是把价格体系调整啊,我们的空间太大了,这才是广阔天地大有作为的,这样才能够让农村那一片广阔天地,才能够大有作为,就比较关系调整,比较关系调整呢,对我们消费者呢,是有点点痛苦的过程,为什么中国人那么爽,吃得很爽,尤其城里人啊,到农村消费特别爽,那特别爽的原因呢,是你套力了,你套了可能十倍,二十倍的力,我们刚刚有一个新加坡的朋友,我们带着他一起到农村里面,我们就嘲笑他,我说你新加坡到中国,已经套了十几倍的力了,你从城市到乡村又有十几倍的力,你是套力最大的专家了,

[中国人民] 他说顿顿饭他吃得最饱,因为在新加坡根本没有这样的新鲜的食材,也没有这么多元化的那种食物,

[厚望] 通胀的国度来,中国感受一下通俗,

[中国人民] 实在其他地方走不了,我们到日韩去走一走嘛,日韩我们的邻居,实在是日韩我们都觉得弄过签证太麻烦了,我们到吉祖岛嘛,但是免签的,你走一走嘛,你会发现食物的价格,通一下子几倍,甚至十几倍抬起来,抬起来人没有饿食,没有人饿食,反而呢人人活得更健康,你像日本的人,预期生命86岁,远远高于我们76岁,为什么能够多于我们10岁,吃得比我们少,吃得很轻,轻的背后呢,你付出了高的价格,背后就是高的质量,高的质量没那么多地沟油,没有那些乱七八糟的东西,因为现在的东西呢,就是价格低,一定没好东西,这个我们一定要树立这种观念,你只要价格低,你不要想着幻想着自由,价廉就一定会同时实现,一定没好东西,就我要抱着这个,我常常我在家里面,

[中国人民] 我对我爱人啊,对我孩子消费,一定不要买最便宜的,外边只要有多种选择的时候,一定买中上的,我们又不是赋予到,一定说越归越买,就买中上的,中上的你至少可以买到,至少高质量的那个产品,低价格的,我甚至百分之百的,我干什么的,绝无可能买到高质量产品,凭什么人家亏的钱,这个让你去消费啊,

[厚望] 我们再来讨论一下另外一点,就是关于产业方面的啊,前面可能讨论更多是那种,重投入的资源密集型,人力密集型的,就还有一些产业,比如第三产业,尤其在现域经济,比如大家老想说,那个奶茶店啊,咖啡馆啊,然后各种复制照搬,这个一线城市的很多业态,把它挪到现域,但我自己个人又一直有一个偏见啊,就您书里面也提到过一句很好玩的话,早年很流行的一句话,城市套路深,我想回农村,其实这句话还有后半句,农村道路滑,人心更复杂,你老觉得说去现域,做套利,做这个经验照搬,做这个代差,很容易,专件很容易,但有没有可能就是现域本身,它关系非常复杂,一个铺子你能不能拿得下来,拿下来后面有没有一些隐形成本,这些东西,如果你没有亲身经历的话,

[厚望] 我是不敢放下结论的,

[中国人民] 我谢谢你啊,你还是很敏锐把这个给拉回来了,的确我们要回到现实,回到小县大城的具体的场域啊,县呢,已经不是过去的那个县,它也不是铁板一块的啊,有些松动,那现在呢,应该说有两股力量在县域里面,还是在胶着,一股呢,是过去的那个乡土中国的那股力量,是以收人社会,以你说的这种婆罗门啊等等,这种面子关系来去维系的,如果是在一个县里面的人生体不熟,现在呢,你说在遇到什么地痞流氓无赖,这种概率不是那么高了啊,但是让你不爽的事总是会发生,发生完以后呢,可能没人跟你说话,没人去解决,你就在那里可能有时候就待不住,然后呢,你也感受不到那个什么所谓的温情默默,因为现狱,事上是你放松了,现狱,比如说生孩子啊,现狱的孩子,

[中国人民] 生孩子的普遍的比市里面的大城市要多,人民大学这样的博士的毕业生啊,好多人到三十多岁到四十多岁不结婚啊,结婚也不要孩子啊,那很正常,很不正常,作为人的一个基本的生理需求,社会需求都没有了,抱歉,我给你打个,你说的这么正常的就common,我说的正常是normal,这是不一样的这个,这我们中文的社会是不一样的,但是你看到现狱呢,我觉得人能够做回自己的人,为什么他有钱有闲,钱呢并不是太多,但是成本低嘛,买个房这个压力不大,孩子受过教育也没那么多那么贵的这种补习班,所以基本上这个钱呢还能够省下一点,那有闲,关键是只要不供房是机房有闲,再加上有闲,所以就可以生孩子,可以带玩,现狱呢通常父母照顾,父母实在照顾不来,

[中国人民] 找个保姆价格也比较低,实际上配比的是让人更舒适的,但是也意味着你回到现狱呢,半躺平半内卷的这种状态,那有些人受不了,叫四十五度躺平,躺有大木屏卷又卷不赢的人,那就是占据状态,那有些人觉得我已经接受了这种状况,我就可以,那可以的原因呢就是在进入一个新熟人社会,那新熟人社会呢就意味着呢,你通过市场的规则可以摆平一些事情,比如说我买大部分的,或者我买好的产品,未必说一定要脱关系走后门,我进了好的学校还必须要脱关系走后门,未必要这样了,只要我有钱,只要我的孩子符合他的这种分处中要求,不用脱关系走后门,我可以过去,那这样的话,这是一个新熟人社会的一个新的特征,这新的特征就是像大城市一样的,不去仰赖这种关系,

[中国人民] 去摆平一切的事情,尤其人生的重要的事情,可以不依赖这种关系,但是在日常生活中,还真的得有关系,就你不能关起门来,对门是谁我不知道,那你在现狱里的生活干嘛呀,但是现狱呢,它的闲事体现为,我觉得至少有两个让我们城里人到乡下来会觉得舒服的,第一在县域和下边的这个乡,甚至有个别的村,有集市,你发现有集市呢,这个有农贸市场有集市,它就是有人味,有人间烟火,甚至我在南方的一些这个集市里面,这边你买好鱼买好肉买好菜,旁边就是柴火罩,你给它交一点加工费,你自己买的那种原材料那么新鲜啊,那边马上就变成菜,吃这个东西特别爽,很过瘾,在南方蛮多的这种地方,在乡村的集市里面有,这是第一,第二呢,有路边摊和夜市,就是你在马路边,

[中国人民] 你走路的时候,你看到都是人,这人呢不是集中中的,有时候你并不一定要消费它,但是你又觉得,我是生活在人间,不是生活在水泥的森林里面,就是这两个东西,我觉得是我们在县城里面的,恐怕一个人去吃,一个人去消费就没意思的,这跟在城市里面工作状态不一样,一般都是商务好友,有社交,所以新手人社会的这种状况呢,使得你说的这个农村的套路深,在县城呢得到缓解,所以县城呢我们说提供的第三种选择呢,就是又不是农村的套路深,这个石有华的这种场景,又不是城市里面的高节奏,高强度,甚至高竞争所带来的,自己决不赢很难受这种场景,所以县城提供的第三种选择,这是我们小县大城这本书里面,给出的一条路吧,

[厚望] 你能不能给大家说说,就是四种反向人群,

[中国人民] 反向人群,你想哪些人会反向是吗,

[厚望] 对,因为你总结了四个大概的画像嘛,

[中国人民] 对,我在十几年前就开始做这样的总结了,然后呢现在呢可能还不止这四种了,我就一一的给你讲一讲啊,第一呢还是农民工,这农民工一代甚至二代的农民工呢,很多都已经返乡了,返乡呢是不是返到这个农村里面,恐怕就难讲,可能很多人返到县城或者是中心镇,原因也很简单,在那里有医疗,有教育,还有包括自己的这个童年时的那种玩伴,可能也都不在乡村里面呢,就是原来留守在乡村的那些老人呢,多数情况下是没出乡村的人,还继续留守在那里,所以这个县乡,这个农民工,包括你看现在各地彩礼钱,彩礼钱里面呢,这个现在是小数了,一动不动是结婚的一个,这个知道吧,一动不动,

[厚望] 知道,就是车和房吗,三斤三两呢,三两我不知道,

[中国人民] 三斤我还知道,是人民币,一百元人民币的三斤三两,现在已经变成六斤六两了,关键是那个移动不动的不动,那个不动是房子,实际上最大都是这个房子,这个不动呢买在哪,我真是全国各地走到哪,我碰到年轻人我都问,我说是结婚没有,如果要结婚的话,有没有这个什么房子车子要求移动不动的,多数情况下都说有,有一定要买在哪,多数的回答现场,或者有个别发达的地方,就在当地的这个附近的那个镇也行,但是多数是在现场,如果你在市里面呢,当然也可以,但是这个市呢,一定要离农村里面那个家呢,还是空间距离要近,就是方便的乘乡两期,乘乡两期是我们等一下可以讨论的一个概念,

[厚望] 因为我也有自己的观察,但我想问你,对一个年轻人来说,一动一不动,靠他自己的原始积累是很难的吧,包括比如我老婆家那边,他也有亲戚,生了两个孩子,老两口呢,都是这个烟花产业的产业工人,他们就很愁,愁的点在哪呢,第一个是小儿子,现在在读初中,大家都知道他成绩好,都希望他能考上大学,所以他那个初中其实还挺贵的,一年可能两三万块钱,那就得给他准备这个钱,

[中国人民] 是一个失利的中学,

[厚望] 对对对,重点的嘛,因为现在好学校其实普遍在私利,至少在他们那片市的,南方地区是常常如是,

[中国人民] 北方不一定,

[厚望] 大儿子呢,第一个就是这个工作的问题,他还不想成为产业工人,其次呢,你要结婚,那就是房子,车,他自己有没有什么积累,那你父母肯定要帮衬,所以他们家压力就比较大,所以我想说,比如说一动一不动,其实我觉得对于这个试婚人口,压力还是挺大的,

[中国人民] 相对而言吧,县城里面呢,多数情况下不超过一万,绝大部分的这个县城都不超过一万,那个几千块钱的是常见的,个别的还有小几千的,小几千的一百平呢,就是不到一百万可以买到,加上装修,加上其他的,可能一百万左右啊,就能够解决,这是我这一段,问了好几个年轻人,四川的,山东的,河南的一些年轻人,基本上是这样的一个价码,你看这一百万呢,如果放在北京,十斤米都买不到,在那里可以买到这个一百平,至少努努力,跌跌脚,可以够得着的,当然也要掏空这个双方父母的这种,不要掏空嘛,至少掏一部分这个钱包,

[厚望] 而且就我觉得这一百万,绝对不应该精彪飘地说出来,因为它绝对不是一个不小的数目,而且它还有更多的约束,就比如说,还是我那个亲戚来说,这个钱他们是能掏的,但是那自己的养老本的,自己的养老那个老底就很薄弱了,因为他们领的是城乡居民,而且这还没完,如果结婚了之后,孩子你还要带,完了,自己的养老又怎么办,那未来可能又回到这个村里面去养老,

[中国人民] 就像新挤入北上广深那样大城市,特别难一样的,哪怕新挤入小县城,它也很难,但是我们知道,中国的这个房地产业已经发展了二十多年了,二十多年里面有不同的时候上车的,像稍微父母早一点,有点积累,有点上车的,实际上已经享受了那一波的所谓的价格上涨的红利,所以在这时候呢,他如果置换,或者说过去呢,在就业这一方面,能够享受到一段时间那种高的工资,高的积累,所以对他来讲的话,这些人呢,至少县城还可以,对于新的来说是有点难,如果你过去从来没有任何那种积累,然后呢,就凭空地又掏出那个几十万上百万,是有些人蛮难的,但是我现在我看到啊,就在县城这里啊,能够掏出来还是大多数,但是在市里面,尤其像北京这样的这种地方,那是很难很难的了,

[中国人民] 从这个角度来讲的话,至少县城从宜居的角度,宜业是不是如此呢,这个另论,从宜居的这种角度还是可以的,从那个什么教育,医疗,养老等等,这些大家关注的这个资源上来讲的话,你说特别大的病,特别疑难杂症,那就很难,一般情况还是可以,你刚才关心的那种教育是吧,教育是县城中学是吗,

[厚望] 对,它是在李林市的,就是一个地级市,因为你学习好,肯定是往这挤的嘛,但成本是不低的,高中可能还便宜一点,但初中还是蛮贵的,南方好像和北方差也蛮大,

[中国人民] 南方一方面经济活跃,另外一个呢,就是教育这个事啥,这个我们做了一件不应该做的事啊,在我们收入还比较低的情况下,把教育都产业化了,这个教育产业化到大学呢,至少还是一个可选项,你实在是这个没收入的,那就实在是上不了了不上,或者说大学有一整套的支持体系嘛,包括金融部门都愿意支持,因为你已经成年人了嘛,大学,然后你可以做一个什么贷款的那种申请人,我给你个几万块钱贷款,你工作以后有个未来的预期收益,你还回来,这是可以的,但是从小学就开始这个欧美是这样的,那私立校是好,但是欧美是人家是已经是在这个收入随身很高的那种情况下,做这样的一个事情,而且它慢慢长出来的几百年就是如此,所以大家不觉得有什么,我们突然之间这么去做,

[中国人民] 有点不合适,而且互相这样挖,他主要是把优势的资源,尤其是老师和学生,

[厚望] 是的,这我想说的就是阿里来说,一群学生,他的成绩和学习能力分布,应该是一个正态分布的,是一个平均斯坦的,但是教育资源硬被掰成了秘率分布的极端斯坦的情况,包括那个许志远采访了林晓英老师,县中的孩子这些,其实医疗资源的分布也是相当马太化的,那就导致,

[中国人民] 我们还是要站在中国的处境下考虑问题,我们的确那个结果的不公平是一个既定事实,我们一时半会也改变不了,但是未来的方向是要改,我们刚才已经讨论过了,后面我们要跟您讨论一共题,我们先回到返乡人群,看来我们今天比较开心,满队抛火的时候我们跑得很远,所以第一类人群我认为最多的还是这样,大概至少有一亿多,这是将近三亿的农民工里面,它是一个动态的,就是实际上可能已经有一两亿,已经回到这个所谓的乡村,但是回到现域是更常见,真的完全回到村的还是少数,所以这是第一类人群,第二类人群可能是我们称之为叫白领,周末绿领的一些人下乡做点事的,这种就是说明那种周末,或者说假期的时候都到县城,甚至到乡下,就是到县域这个范围内去旅游,

[中国人民] 甚至有些人有个小院,城乡两期,这种也蛮多,甚至我在比如说像海口,像那个湛江,还有南方的蛮多种地方,这个多数的农民有城乡的两处房子,还有很多的城市人也是这样的,城乡两处房子,还有在大城市周边,比如山西的太原,我都遇到这样的啊,

[厚望] 我老婆的姐姐家也就是,他们在长沙会回到他们自己的镇上,包括我那个小侄子,我好羡慕他,他三岁之前只吃过就是那种走地级的鸡蛋,就笨鸡蛋我们那边叫,就是因为他老爷在村里边给他搜刮,然后给他寄过去,就是这样的,

[中国人民] 所以从这里面可以看到啊,就是周间白岭,周末绿岭的这帮人呢,我个人也是,我个人不是那种城乡两界,而是我在农村里面,小毛利市民农员是全国很出名的,这个甚至全世界都很出名的,小毛利市民农员是中国第一家,用市民来去做的这个农业的这个原地,从2008年一直到现在,你看已经16年了,16年时间,我在这个农村里面有一块地,别人叫我小地主的时候呢,30平米啊,那已经叫在海淀北交,还是我们人民大学农发院,当时跟海淀区政府联合的,做的一个试验性的一个项目,现在真的是很出名,这个别人叫我小地主的时候,我就说我拿小地主呢,30平米啊,小电农,是猪来的啊,但无论叫地主还是叫电农啊,反正那块地的产出,那是归我了,归我了呢,

[中国人民] 那种蔬菜就解决了,这种也是我们这种的周间白岭,周末绿岭的一种,

[厚望] 那你的地租是多少呢?

[中国人民] 地租如果是完全自己劳动,2800,一开始是大概1500,现在价格涨到这个2500到2800那样的,然后呢,如果是让农民帮助你劳动,你去采摘啊,你干嘛的,这种就是4000到4200,我们是两者之间都做过啊,有空的时候就完全自主劳动,

[厚望] 30平米的土地产出,金庚细做下它的每年的产量,够一个城市人家庭吃多久呢?

[中国人民] 你像我们现在生活节奏比较紧张,不是顿顿都在家做饭吃,我们家大概一天有一顿是自己要做饭做菜,那在这种情况下呢,就是我们一家山口就够了,甚至常常富裕,常常富裕我们就是送给,你比如说黄瓜豆角,那一下来那就根本吃不完,它是纯地的,不是立体式农业对吧?黄瓜是立体的吧,它往上爬了嘛,搭个架子,我其实不是水培那些?绝对不是,我们是特别天然的,我们小茂里之所以出名,就是天然的陆地的这种农业,我们不是有机农业的标准,但是我们自我感觉,盛世的有机农业的标准,因为我们这个理念都已经决定了,我们完全不用任何的这种现代的这种要素,投入到里边,当然这种争议也很大,但我们就坚持就是耗那一口,这个传统的生态的那样的蔬菜,够吃了,

[中国人民] 甚至像那个冬天的,我们冬储的就是胡萝卜和大白菜,基本上吃不完,吃不完,然后呢我们就送给我们社区关系改善,邻居很开心,有些人也加入我们的小茂里,有些人加入以后又忙起来退出了,我们送给他们特别开心,每一片菜帮子他都不舍得丢,他就觉得比外面的这个卖的蔬菜,那有味道多了,

[厚望] 这仅仅就是30平米的土地产猪,

[中国人民] 对就够了,而且我们在北京只有一届,在南方还可以更多,类似这种模式的东西,在全国范围内多吗?这样小茅里影响到了至少一两千家,这种叫做生态的经营单位,那有些是种地的,有些是做城乡之间互动的,有些是做那种,这个怎么说呢,类似于试验的,就是各种各样的生态化的那种试验的,不同的那种单位在做这个事情,第二类,第三类我再找找呢,就与我们的大学生有关了,就大学生呢,现在毕业的越来越多,1995年扩造以来,到现在已经累积到可能无法消化了,

[厚望] 是,现在毕业生人口比新生儿人口要多,是,

[中国人民] 毕业即失业,甚至为了不失业,然后呢还在拱着读完本科读硕士,读硕士读博士,就是这样往上拱,但是我想那个并不是所有人都适合,再继续这么读下去,读完以后也迟早都在就业,就业呢,当城市里面没有那么多就业岗位的时候呢,所以你看工青带中央曾经发动过什么,全国上千万青年吧,新上山下乡运动啊,新的知识青年,那个上山下乡,有时候你要想提拔的话,必须从这个基层开始干起,那时候呢毕竟是少数人啊,现在是越来越多,越来越多就是青春创业啊,要到农村里面,那农村里面对于一个年轻人来讲的话,一方面容易,一方面难,那容易在哪呢,的确成本比较低,只要在那里呢,你愿意动动手,知识其力还是能够做得到的,农村的产出,现在的技术条件完全可以达到,

[中国人民] 但是你要想挣点钱,就得想办法了,比如说现在很多年轻人,至少想电商,我比农民擅长啊,我在天天地头啊,我就是打扮的美美的,我这个稍微有点电商的那几件套,他就可以直播了,的确有人做得好了,

[厚望] 我还关注过一些那种专门做农产品走播呢,我老家辽宁的,我就回辽宁,整个辽宁各个乡镇我去跑,你当地有什么特色产品,然后我现场开始播,现场卖现场拿佣金这种的,

[中国人民] 是,你看这就是新业态嘛,就是有时候呢人睡夜走,有时候夜睡人走,这个就是夜睡人走,走到了天天地头,这个新媒体,这个新农具,这个手机成为新农具嘛,

[厚望] 包括有些那种乡镇电视台,他农业口的记者,因为工资发的也太少了,甚至有的都不发,他自己就慢慢转行了,因为他对当地很了解,他会做一些电商,开一些店铺这种的,

[中国人民] 别说他们的,有央视的记者我看都有哎,已经下到农村,下到天天地头了,这是好的一个事啊,你看通过这个呢,我们可以看到这一类的人群啊,至少有现在的新媒体手段的一些人,下到乡村里面呢,所以我想可能这一类的人群呢,在将来呢会越来越多,甚至在这个基础上还出现了一批数字游民,云村民等等,他们云游到各地的乡村,他们至少是套利,因为挣的是全球化的工资,什么城市的工资,在农村里面的这个居家生活,这类人群呢也不少,至少上千万,甚至按照全国的统计,仅仅是到县域去做创业创新的啊,都有上千万的,一千二百万,有统计的,也蛮多的,再有一类呢就是退休回乡养老的,现在好像被名领禁止了,但我觉得不应该,我也写了相应的文章,在中央的那种媒体上,

[中国人民] 我现在不好说那个媒体啊,跟我约稿,说要写这个,我写完以后呢,给压了两三年,原因呢就是,我写给他们的时候我就说,我说你们可能做媒体的都未必比我们敏感,我说我敏感到这个事呢,可能有争议,然后别这个因此发表不了,他说请示过了,然后呢可以,结果呢两三年就是来来回回,就是因为教主,就是到底退休能不能返乡,中国几千年来都有一锦还乡,这个夜路归根的这个文化传统,甚至呢还有一些返乡的这种表达,说一锦而不还乡者,如锦衣夜行,如果是你已经退休了,在外面混得人模人样了,你还不还乡,那你穿着那么漂亮的衣服,在晚上这个去走,有谁能看得见呢,为什么呢,因为中国人是讲面子的,中国人的面子观念,比这个事件其他地区都要多,在谁的面前讲面子呢,

[中国人民] 不熟悉的人面前,你再有面子都没有用,因为没有人在乎你,谁在乎你,原来的家乡的人在乎你,

[厚望] 可是比如说,我有宅基地,我想回就回,你管我,

[中国人民] 这涉及到这个政策的巨大的变动,比如说我们现在登记啊,就是基地经济组织的成员,居然冒出9个亿出来,9亿基地组织成员,但是乡村的人口还有多少,你知道吗,4.7亿,中间凭空多出来将近一倍的,这个4亿多人口,从哪来,就是原来本来在乡村里面的,甚至有时候户口还没有迁出这个乡村,早已经被统计为城市人口,甚至成为公务员了,成为大学老师了,我带着有些博士生,成为大学老师,我问他,他的户口还在村子里面呢,就是现在有很多人呢,还是预期到自己的根呢,在村子里面,甚至他知道土地不挣钱,但是土地可能在将来会有一个巨大的挣钱,所以我读到博士,成为大学老师,我仍然不罢我的户口,这个,拿一个看长期权,这个看长期权,我不把他签出来,

[中国人民] 你原来学金融的是吧,其实我就等播客就是犯理财的,关注养老,养老也是犯理财的一部分,对我们的看长期权,我们期望的期权都有期限嘛,他说现在我们是一个有点无期,这个,何时行权不知道,这个行权期不知道啊,但无论怎样,你就可以想见啊,我们的文化传统决定了,我们这个愿意到乡村的去养老,退休养老,我也知道我们也有蛮多朋友,哪怕制度上设置的重重障碍,最终呢,还是披金斩鸡,毕露蓝绿,毁掉了自己的这个乡村,有些人还成为全国的大名人呢,回到乡村因为他城市里面有支援呢,比如说有些人做了厅官,都回到自己的那种家乡,那不仅是图一处宅地利那么简单啊,那太小我了,他就是利用自己的过去的那种政商资源啊,就为这个乡村里面的这个可以做大事,

[中国人民] 可以换一番这个新的天地,我所知道的印象这个在江西,在浙江,在福建,在广东,这几个地方我认识蛮多的这种人,有些真是做了厅官,四十年做了这个努力,从一农家子弟做成市长,在宣布退休的四个小时,就回到自己所在的那种乡村去做事,发挥于是吧,人家可不认为于是吧,第二个青春,因为前一个青春的这个献给了这个,别人眼中的这个事业啊,就是别人一看中了,这个第二个青春的是,真正是自己喜欢的,而且是自己的所在的那种乡亲,自己所在的乡亲给自己一个笑脸啊,有时候呢,比什么给一个多大的那种奖状,什么勋章,可能让他心里面的满足感更强,所以我想呢,有一大批的这个愿意退休返乡的人,这本来是我们几千年的那种传统,你看这是自然启示啊,

[中国人民] 那个叶子落了,它都回到根,就对我们说,我们还是要回到自己生我养我的那一块地方,这种情节呢,实际上,我想它有它生理基础,也有它的社会基础,生理基础就是你在哪地方,一方谁赌一方人,像第一口奶一样的啊,你第一口的这种食物,决定了你未来的人生的这种食物的偏好,你回到那里就是舒服,比如我回到我河南的老家,哎呦,我居然喝一碗那个面粉,撒在里面做的稀饭,我们叫糊涂,糊涂,糊涂涂的那糊涂,居然那么舒服,这场会极其舒服,再高档的那种饭店,它做的再漂亮的那种汤,都唤起不了身体上的这种记忆。

[厚望] 周老师呢,有没有可能就是这类人,当他过了养老蜜月期,当那比如75岁之后,我客观上频繁的需要使用医疗资源之后,有没有可能我又回到城市?

[中国人民] 如果他不想走远,你如果是真的需要别人照顾,或者有什么可以致命的这种慢性病的话,就你回到那个比较大城市,像我们在北京,那优势资源是很多,那是续命而已,生活已经没有质量了,真的有质量的,还是你在县乡这个地方是有点质量,那有点尊严,有点选择,比如说我只要不动大手术,现在很多人越来越多的人接受保守的这个疗法,我甚至我都写了遗嘱了,我写遗嘱里面重要的就提到这一点,不要进ICU,绝不去插管,干嘛呢?你多活那个几个小时,到几个月,甚至几年有什么意义呢?这一点真的Respont,是,所以你一旦想通了这一点,那个县城就很香了,当然村这一级呢,一般的就是你在初老时期,或者叫活力老人时期,没问题,甚至到你自己的治理能力还可以的时候,

[中国人民] 别人辅助一下,也没问题,但是真的需要别人照顾,就是连隐私起居都别人照顾的时候呢,是需要有养老住老的这种机构,通常在乡和村是比较难一点,也不完全啊,你比如说要看看日韩啊,比我们早发展了20年到40年的,也可以布局的,

[厚望] 只是现在我们看不到啊,真正的一个老龄化的报产能扩供给,应该就是看60后这一波能成多大,给后面留下来了就,

[中国人民] 我也取决于供给,就跟我们的饭店里面点菜一样,这边哪有菜单,你这边的这个食客呢,才好点菜,就是两边的供给和需求呢,它是咱们经济学里面,连鹦鹉都能够学会经济学呢,就是供给和需求,那六年后这一波人呢,有需求,然后呢,现在也有购买能力,尤其是返乡的这些人啊,有蛮强大的购买能力,有保障,但是如果是县城里面,不做出自主性的供给去呼应,政策上不做出相应的调整,那也很难,真的大病了之后,还得回到那个原来的这种大城市,那这个时候呢,实际上不好了,不好的原因呢,就是你一旦比如说离开这个,就社区呢,它是培养出来的,就是你是社区里面的一个共通体的一部分,你离开它如果是十年二十年了,你再回去很难了,尤其是老年人,小孩子们还无所谓,

[中国人民] 最好你夜楼归根就是归在那里,归在那里呢,就是那个根呢,还是要有一系列的养老式老化的那种设施,我觉得至少现在县城,这是小县大城未来的,我们可以展望的啊,是一个比较好的,因为基本上呢,是五张六府,全部都具备的,

[厚望] 你在县城调演的时候,有看过那些养老院吗?

[中国人民] 这样我们到乡村的养老院还更多,

[厚望] 县城的反而,太好了,讲一讲,就是条件怎么样,因为我主要是靠想象,收费标准什么的,

[中国人民] 乡村养老院呢,现在这样的,就是有些是政府办的,有些是社会人是办的,有些是两者,这个联营办的啊,这三类种养老院呢,从老年人的那种状态来讲,就我们所见到的多数是还是比较好的,比较好的原因呢,就是如果他居家没有伴,因为农村里面太空了现在,连个说话人都没有,我刚才说的老友,没有,那个能够进养老院的人呢,就是要么有老底的,就进条件好一点的,要么没老底的,他又是类似于五宝,类似于这样的,政府也会兜这个底,所以他在这种情况呢,他的经济负担也很轻,但关键是一日三餐,一日三餐有人管了,有点文化活动了,所以对于这些老年人呢,我觉得蛮好,也不离开本乡本土,实际上周围的人跟自己说的是一样的话,做的是一样的事情,有共同语言,

[厚望] 所以五宝和政府是兜的?兜,当然,

[中国人民] 别说过去了,现在更是,现在脱兵攻坚的时候呢,不仅是五宝了,就是完全扩大了,只要是建党立卡,那就基本上都逗底了,

[厚望] 所以条件的绝对值还OK的,什么在您看来?

[中国人民] 现在跟过去的条件,很不一样的地方,就是我们的确无这条件,大大改善了,所以在农村里面,自己独居一个老屋和和居在一个相对狭窄一点,但是农村里面那个环境是很宽的,就是一人或者两人一间房,这个呢,我觉得对于老年人来讲的话,它会权衡,尤其是如果没人照顾的人,在这里会更好,所以我想这个条件一旦具备的话,你不是刚才提到这个六零后这一帮人怎么养老吗?如果是返乡的这些人是有消费能力的,可以把这个养老的这种设施,尤其是软的那一部分,就是制度的一部分,可以建立健全的,通过建立健全的,就将来越来越适了,至少我想除了大病,实在是限于范围内解决不了的,我觉得那就接受吧,接受现实,我现在很多人心里面有个预备了,限于能够解决的这种病,

[中国人民] 能够在养老设施里面,通过一共体,通过这些这种建设,一连体一共体,能够建设,能够解决干嘛要折腾,年纪那么大了,再折腾回这个已经陌生了的城市社区呢?这四类人群的时候,我称之为叫做个体化的人群,那还有原来我还称之为,还有一些组织化的人群,比如说工商资本下乡啊,还有那社会组织下乡啊,过去还有一些国际的,那个一些机构等等,现在还有一些,比如说云游四海的这个数字游民等等,因为我想可能又有组织化的力量,和个体化的力量,但是这四股呢是不少了,不乐不乐算一算,可能能算出个两三个亿出来,

[厚望] 另外我还想跟您探讨一下,就是比如说我自己在我老婆家那边,我能感受到的是,我回村里边,是能感受到那种很好的自然生态的,但说实话我在县城在镇上,我感受到的确实也有压游戏,这个底商路边摊很多,但更多的让我感受到这种喧闹,很乱,有的时候还很挤很堵,环境也没有那么好,你应该大概有一个感受,但你回到乡里边确实有,比如说那个自建房后面,就是一片田地啊,然后环境也很好啊,有山有水库,我老婆家他村里边那个水库边上,还有国家二级保护动物就白露,当我去镇上真的就感觉是一个,反正挺闹腾的那么个地方,相对于村里边来讲,我觉得并不宜居,

[中国人民] 这是你典型的城里人的心态啊,就是农村人喜欢闹腾啊,很多人为什么要凑到马路边去住呢,太安静了,他对于这个声音不像我,他敏感都不一样的,他敏感于,哎呀,周围有人声车声,我安全,为什么我生活的人窝里了,明白,

[厚望] 那是我的偏见了,

[中国人民] 是,我们因为是反向这个,回去嘛,我们图的就是清静,结果你这不清静了,就不同的这种看法了,县城呢,当然也存在这种问题,县城已经像那个刘阳啊,这个烟花爆竹等等这样的产业密集的那种地方,他可能人来人往也多,产业的这种配比已经决定了,这个地方可能很难安静下来啊,但大部分的县城啊,还是相对于大城市交通的要好一些,然后呢,他可能拥挤的时候就在于有大的节日,有集市的时候,大的节日和集市的时候,对我来讲啊,我不知道你的感受如何,对我来讲的话,哪怕堵了那么两三个小时,甚至半天堵了,我不着急,周围都是人生啊,但是城市里面你读半个小时,

[厚望] 你就觉得太烦照了,就也是通过我老婆家那边,让我感受到,其实当地有一个产业真的好重要,因为比如说很多成年人,他就不用离乡了,你就可以在本地成为一个产业工人,那一旦你本地化了,比如哪怕你的那个工作岗位在镇上,在县城,然后你可以下班了,还可以回到自己的乡村,因为可能车程也就个半个小时左右,一旦你本地化养老问题,你孩子的上学问题,其实你都可以陪伴他们,比如说烟花,它的总产值不大,但是因为人力密集,所以它是一个特别负名的产业,你就会发现,大家还挺好的,

[中国人民] 你想中国人所追求的,不就是什么山市墓地,一头牛,老婆还在这儿,一家人要在一起,这些年的快速发展,我们物质财富积累的算很多了,但是妻离子散,这个上有老不能奉养,下有小孩不能教育,两口子常常过去也分居,就是有各种各样的社会乱象出现,那现在物质条件已经积累到,不要为了那几张人民币就一定要如此了,已经到了这种地步,是不是应该适度回归到我们的传统的价值观,回归到让自己觉得至少一家人和和美美能够在一起,这时候我觉得小县城啊,甚至稍微偏下一点,只要有点就业机会啊,现在就是小手拉大手,是一个很重要的一个力量,因为小孩子要受教育,农村里面撤点病校,这个教育的场合没有了,那这种情况怎么办呢,孩子集中到少着是乡镇,多着呢就到县城,

[中国人民] 你小孩进去了,家里带有大人帮助他呀,所以小手又拉着大手就进了城,

[厚望] 确实还有很多陪读妈妈这种角色,

[中国人民] 对,陪读呢是孩子读书,那自己干嘛呀,天天戳麻将也没意思啊,而且呢这个生活里面,这个城里面的要么自己买的房子,要么租的房子,那都是一个成本的,那又怎么办呢,最好有业可救,你像这个烟花爆竹就成为很好的,还有义乌呢,但是户户都是加工车间,就是每一个人他不需要有厂房,不需要有设备,甚至不需要有工人,因为每个人在我这里经手那么一道,我一分钱两分钱的利润,可以创造出全球独一无二的义乌模式,然后就劳动秘义型了,在这种情况下,守着本乡本土就能把钱挣了,辛苦一天的这个什么户户盒子啊,打一个什么折叠啊,那个玩具套一个包装啊,这个一天下来都两三百块钱,但对于一个留在家里面,这个就带点收入,觉得挺好了,很满足了,因为乡村里面花钱的地方也不多嘛,

[中国人民] 可以设想一下,未来的那个县和乡,会重新有一些这个人口的积聚和集中的过程,按照我们的预期呢,就是仿道国际的经验,叫多元城市生态,它是有几波城镇化的浪潮,第一波呢是大城市化,现在这一波我们中国差不多已经过了,就是涌到第一线城市的差不多已经过了,第二波呢叫中等城市化,就是用二线三线这种城市,因为资源比较多,第三波呢就是小城市化,这三波过完以后呢,大概人口开始出现333配比了,大城市30%,中小城市30%,农村30%这样的,各三分之一的,这种333的这种大田用配比,这种呢我们称之为叫多元城市生态的将来的稳态的这种结构,

[厚望] 最后是被动城市化,农村人口的四方,

[中国人民] 它这样呢就是双向,我们所谓的城乡融合呢就是,大家的水平都差不多的情况下,你想进城市进城市,想回农村回农村,比如说不仅是发达国家,我去了蛮多的发展中国家,比如说去印度,去巴西,甚至去非洲的肯尼亚,它的中产阶级几乎都住在郊区,这跟我们中国很不一样,我们为什么中国和它不同呢,就是因为我们严格的控制了户籍制,

[厚望] 人口流动,

[中国人民] 人口的流动,

[厚望] 您说里面我最喜欢的一句话是这一句,您说城乡一体化真正的重点是,一视同仁的同等国民带,

[中国人民] 这个有点敏感,但是我们也可以谈,

[厚望] 是,我后面还加了一个破诊号,这是能说的吗,

[中国人民] 我觉得就是我们要直面事实啊,

[厚望] 我自己很爱举的一个例子就是,城乡居民养老保险和城镇之工养老保险的这个差距,它是十几倍的差距,人均层面,

[中国人民] 是,甚至很多人说,你城市人都退休都有工资,少得这个几千,多得上万,那农民难道没有退休,那农民,你说他没给国家做贡献,你的粮食从哪来,你的劳动力从哪来,你的资金从哪来,我们刚才是说的,不是算了大账吗,就是在1978年的时候,我们算的是近乎等于全部国有资产的总和,是农民交了这种贡献,哎,好了,人家退休了,城市人退休了,你说你给国家给单位做了贡献,有退休工资,人家农民呢,

[厚望] 是啊,你早年的这个剩余价就全被提取走了,

[中国人民] 不是现在我们有些学生蛮有意思的,我觉得还是有些说真话,有良心的一些学生说,是不是可以依据过去交工粮,交税收,抵工零,对啊,就可以经过交了多少,你不说全部补偿对照的城市吗,你至少那你现在补偿的有依据啊,这补偿不是很明显吗,做的贡献特别清楚,

[厚望] 是,或者说咱也别说献瘦献负了,你对农民来说财政支出可以吧,你给他拉到一个比如说月金一千块钱,那他的边境消费倾向也比中产比大城市要高很多啊,

[中国人民] 对的,当然了,他们有很多的这种隐性的这种需求,甚至刚性的需求还没有得到满足呢,那在这种情况下,你看我们可以看到扩大内需不是空话了,不是没有内需,是没有有效需求,什么叫有效需求,是他本来有消费意愿,他没有消费能力,而且这个消费意愿有些是刚性的消费意愿,都没有消费能力,

[厚望] 我一直说就是三种边际消费倾向,中低收入群体是收入约束,中产呢是月供约束,富人呢是没有什么意愿,因为能买都买了,你也不能只要人一天喝十杯咖啡,

[中国人民] 就中国有很多好的所谓的高端需求,是欧美满足了中国的需求,比如说像教育,哎呀中国人说我们交个两万三万的学费,我们觉得多了,那交个十几万,一年十几万到欧美去留学的多了,那十几万都交得起,当然不同人群啊,总有一部分人群愿意消费,这个所谓的那种高价的这种教育,我们国内真的没有能力提供吗,是我们可能要考虑啊,我懂您意思,

[厚望] 我还有一个观点,就是说我因为我国的高等教育太便宜了,所以其实如果你没事干活,你就是想读书,其实你做学术倾价比是很高的,像国外那个成本,你必须得拿它当个事,就是你必须得谨慎考虑,可能大家老说这个做学术不赚钱,那他花钱也不这么多啊,你放到国外它肯定不是一个成本,

[中国人民] 是,它是顺着人性的方向,我爱好什么,我爱好学术了,他就不觉得是一个脏活累活苦活,他就是熬夜点灯熬游去看paper,去写书,他都愿意,那愿意的事你就不怕,这个也不能叫做卷,按照我们中国人看法,我说为什么点灯熬游去看书,这是不是比我们还卷,我们包括中国的很多学霸,到这些名校都有时候崩溃了嘛,就觉得就是一方面的人家还可以天天玩,最后呢考试成绩也比自己好,另外一个呢,人家要卷起来好像比我们还能卷,就觉得自己过去的那个卷王的那个位置,又重新洗牌,重新被挑战,实际上我这是一个误读,因为我也认识国外的这些,功成名就的这些知识分子,你发现人家是凭着爱好去做的事,不是卷,他心里面他没内耗,没有什么不舒服,因为很多人打麻将,

[中国人民] 哎呦,通宵通宵地打,很多人打游戏通宵地打,他不觉得卷吧,他乐在其中,乐在其中的事不是卷,

[厚望] 我们说过您的书啊,就我在看书的时候,经常能感受到一种类似于公文写作的,政治性的语言风格,很多表述是有点像公文写作的,就随不想问,就这本书还有什么其他的写作背景吗?

[中国人民] 您很敏锐啊,就我们现在书,我们尽量的写点白话文了,但是白话文里面仍然有点文言文,文言文的这个隐含的意思你知道啊,就是因为现在需求决定公寄,因为我们毕竟是在公立的大学,我们拿到的这个项目和资金呢,基本上是从国家的自然科学基金,社会科学基金等等这样的,因为要迎合他们的这种需求,甚至包括地方政府这个要求我们,所以自觉不自觉的这个过程中呢,我们就使用了一套偏政策的这种语言,因为是他们来买这个单的,对我们的那种调研,对我们什么,这种习惯呢,要想改还不是那么容易,比如说我们已经尽量的说一点,让人明白的话了,我们很多的学术所谓的大咖们,出了这个圈没人听得懂他在说什么,就因为形成了一套文言文的体系,羊八股的体系,

[中国人民] 土八股的体系,什么政策的政八股的体系,这套体系呢,我们现在应该说呢,文言文和白话文都说得很好嘛,谈不上,所以就借着你的节目,能够把我们这个更白话文的那个部分呢,能够讲出来,这本书从这个写作到委托,包括我们背后的那种项目的那种支持,都是与政策有关,所以写起来的话,我们只能说抱歉了,没有那么改过来,或者说我们写的时候呢,就没有把它画画为,一个又一个的具体的,像你们的这个小宇宙的这种,博客的那个鲜活的那个人,我们可能还是假想一个,是评审我们这个项目的那个评审官,那几个这个高校的所谓大咖级的这种评委,还有那个地方那种政府,我们可能有这种就是隐藏的一种想象,导致了我们的文本的这种语言的风格,还是有点这种色彩,

[厚望] 最后一个问题,周老师能不能推荐一些,与现狱话题相关的,您觉得很好的其他的著作,就是方便听我们入门的,

[中国人民] 最先推荐的应该是费晓通的《乡土中国》,如果还想再读深一点的,就是那个江村经济,这两本书呢,代表着费老对于数千年,甚至是两千年之前的,整个中国的这个乡村脉络的一个思考,这毕竟是两千年之前啊,如果大家对于这个历史和背景,不是那么感兴趣的话,就可以读另外一本书,叫周启仁老师写的,叫《乘乡中国》,《乘乡中国》这本书呢,是我们也从里面受到启发很多,周启仁老师是为拉家长的方式,他每天呢,写点日记那种方式来去写,实际上的主题并不集中在什么,《乘乡中国》这个字眼,但是《乘乡中国》这个词,本身就赋予我们很多的想象力,所以我们写过十几二十篇文章,是关于在乘乡中国的背景下,而不是乡土中国的背景下去思考当下的这个中国的核心的问题,

[中国人民] 比如说县城的问题,还有城乡之间的关系的问题。

[厚望] 有本书叫《大国大城》,然后我觉得您这本书就是《大国大城》叙事的另外一面,

[中国人民] 那是这个陆明他所出的,陆明呢是我原来复旦那个经济学院的博士毕业嘛,他是一个我的一个小师弟嘛,我们也曾经在过去有过短暂的交集,所以在写作这个过程中也有过一个碰撞啊,他不太赞同我们那种小县大城,

[厚望] 他觉得《大国大城》是中局是吧?

[中国人民] 对,我们倒觉得我们是比较包容啊,我们觉得这个《大国大城》呢,是从经济学的这个角度来考虑问题要效率嘛,《大国大城》呢,当然这个效率产业各方面都比较集中,就人均单位成本更低,财政呢?但绝不是中局,我们不同意的那种点绝不是中局,你看刚才我们说的那个0.6%的这个国土面积,已经承载了三分之二的人口,将来你把多少人继续赶进去这1%不到的这个面积里边,赶到这里面的人真的觉得幸福吗?这是我的价值依归吗?

[厚望] 是的,你不可能让一个大节点把整个网络都吸干,这绝对不可能的。

[中国人民] 是绝不可能,也就是说他吸星大法都有个源头,你得有个地方去吸啊,我想我们为什么提多元城市生态,提小县大城,我们得给他互动的工作,我们这是互为补充的,就是谁也不是灭掉谁,同时并存吧,这个乡村一定灭不了城市,虽然说乡村孕育的城市,所有的城市都是乡村孕育出来的,一个乡村的这个腹地,一定是孕育城市里面的生生不息的来源,你看你的食物从哪来,你的水从哪来,你的健康的空气从哪来,就很简单,包括你的垃圾和污水往哪去排放?如果没有乡村去给你提供那个好东西,给你销纳那些你不要的那种东西,没有一个城市可以自给自主,那理论上所有的乡村可以自给自主,这是我们热爱乡村的一个重要的一个方面,我们跟陆明老师说,你是从效率的角度,

[中国人民] 我们是从公平的角度,对农村太不公平了,

[厚望] 我觉得到这时候也挺好,但是我还想补录追问一个问题,就是我觉得理解我国的转移支付体系,其实也是理解县域的一个很重要的角度,所以我想听您聊聊这个话题,

[中国人民] 在中国呢,一提转移支付的就是政府能支手,因为是他在调配,政府能支手背后是一个大家长,这里面就跟经济学里面所提到了看不见的手,无形的手,就形成了一个两幅画面的一个对照,一定程度上我不太赞同说转移支付就是最重要的一个手段,原因呢就是如果是只强调这只手呢,社会的活力,市场的活力都会受到遏制,现在这种弊端呢是摆在面前的,蛮明显的,但是既定的格局是这个,转移支付呢就成为一个最重要的手段,能够打破不平衡的,不公平的这种格局的一种方式,

[厚望] 是,包括我们自己举例啊,就是说老百姓眼中普世一山的中国的两类好岗位,第一类就是大城市的高新的,优势产业的高新岗位,另外一类就是转移支付体系下,在那些低线城市县城里面能吃财争饭的岗位,这是咱爸妈眼中的好岗位,对吧,大城市挣得多,然后本地一失工,

[中国人民] 一个是卷得赢,一个是躺得平,这就是我们中国的这种语境下讨论的,好像觉得好岗位,我要放在全球的语境,可以放在一个就是自然法,或者自然规则的语境下去讨论的,我觉得这些都不正常,正常的方式是循着人性的方向,这时候呢市场的作用发挥就会更多,社会的力量也发挥更多,我们说是这两只手,看得见的看不见的这两只手,这是长在社会这个身体上的,所以我们在这个小县大城里面使用了这个比喻,来去说明社会它的活力,它的自我调节这种能力也同样重要,这都不是通过财政的转移支付,就能够解决的法,有一定程度会扭曲市场和社会的活力的这种发挥,所以站在这个角度来讲,我说那个合理的比价关系,比转移支付更重要,

[厚望] 我明白,这也是我想问你呢,就是刚才说的那两类普世意义上的好工作背后,其实很多岗位的比较关系就被拉低了,比如上职校计校的,就是后来产业工人,农民,低端服务业,他们就比较关系就很弱势了,

[中国人民] 是,你看我们使用这个词的时候呢,都有点其次的这种字眼在里面,但是实际上你要放在,比如说这一次为什么去英国呢,我感触比较深的,是因为原来呢,欧洲的国家去过十几个,美国,加拿大,澳大利亚,新西兰等等,这样的所谓的五眼联盟的地方,也都去过蛮多次,但是那时候呢,没有霸他与中国的现实的处境呢,就觉得人家是人家的,我们是我们的,各有各的精彩,各有各的无奈啊,现在因为在中国的深度的嵌入全球化,有深度的被踢出的这个背景下,我们就要断链了,外边的那个外循环那个链要断了,那断了一回来,我们内循环怎么启动,所以在这个背景下,就国内在讨论卷,在这个场景下,一对比一思考,我就浮现出来了,就是你刚才说的,所有这种职业,如果是在结果上正的差不多,

[中国人民] 或者说通过税收的调节,也让他弄的差不多,在这种情况下,前面所有的努力,你就发现都成为可笑的似的,我就做我爱做的事,这就能容易活成一个人吧,活成一个人是人性所替代的方向,就是我爱怎么活,我爱打游戏,打游戏打游戏也可以,有一条赛道,让他能够活得比较舒服,我爱跑地,我就跑个地,我爱跑个外卖,我就跑个外卖,我爱装修,我就装修,我爱做专业,各选各的那种赛道,所以人就没有高低贵贱这份,因为最终的结果就差不多,在这种情况下,反而这个社会更和平,更和谐,所以每个人虽然说起跑线不一样,但这个终点都差不多,这跟我们人生差不多,我们人生,无论生了什么人家,最终的都有离开这个世界的一天,我常常说的,我们的人生就是吃了,

[中国人民] 喝了,起来,走了,最终的结果都是一样,干嘛把这个过程变成了一个跟别人拼,跟别的国家拼,不能享受生活的这个过程呢,所以稍微这个思路一改变,我们整个一个国家,我觉得有新的破局,甚至包括跟全球的关系,包括互相不能理解的这个部分,也慢慢的会变得相互理解了,因为大家都在尊重人性嘛,人性互通的,就像水是一样的,哪个国家,哪个时代的水都一样的,哪个国家哪个时代的人性,差不多的,没有根本性的区别,寻着人性的方向走,比较关系会调整过来,城乡关系也会调整过来,很受气吧,

[厚望] 跟您聊天太开心了,我们还差十分钟,三个小时,我还想再跟您落十分钟呢,这真最后一个问题了,就是研究区域从大到小,是一个学术趋势嘛,我想问您比如说,如果比如很多厅友,包括我在内,自己对这些东西很感兴趣,比如我有机会到了一个县城,到了一个地方,这是一个小区域,然后我想打开我的五感,我想见位置入,我想以小见大,我又没有那个政府部门给我一些支持啊,也不可能跟我聊天啊,那我自己真正的,无忧事无背景的做天野调查,你有没有什么心得,比如说你到了一个镜头,你观察什么呢,有什么抓手是可以让你来抓的呢,就是在做天野调查的时候,或者是在观察的时候,你总有一个视角,

[中国人民] 很多人就是想把自己引申起来啊,就做调查,我也有这样一个梦,甚至设想的,哪一天我成为一个猫就好了,那个猫呢,一般都喜欢高处啊,眼观六路,不打扰别人,别人也不打扰你,这样的话就好像客观的去观察这个世界,后来呢,这个社会科学里面啊,比如说社会学家,人类学家,很多人都把自己装扮成隐形的猫,还不是一个有形的,隐形的猫也好,我就到某个社区里面去观察,去了解,但是呢,这是理想啊,现实呢,这个啪啪打脸的,现实生活中绝不存在你跟社区没有互动的这种情况,所以越来越多的人接受,我们在现实生活中呢,是到什么山唱什么歌,到什么山砍什么柴的这样的一个状况,所以我们也极少有那个什么凭空降到某一个县,某一个乡,某一个村,而过去没有任何连接的情况下就过去了,

[厚望] 就这种情况下不太可能发生是吧,

[中国人民] 是,我们一个核心要找到现人,现人呢是一个翻译官,是一个带路官,多数情况下呢,他是我们的朋友,也是所在的社区的朋友,他才成为一个县人,像红梁一样的,能够把双方能够沟通起来,县人特别重要,我们在国际上找县人呢,就是要付世界银行的那样的工资,又跟我们能够对着的话,又能够给所在的这个乡村的社区,能够对着的话的那个人,才能够进入到这个社区,我想大家不想跟任何人打交道,但又想去到某个地方,这种是有点空想,就是深度挖不到那么深是吧,不仅是挖不到,我就会到那里呢,就是你的体验也不会很好的,我要认识一两个朋友,见个老朋友,就是人都是有目标感的,人是一个有目的的生活,就是有目标感的,我当哪个地方有一个人在等着我,和我茫然无知,

[中国人民] 那不一样的,OK,

[厚望] 谢谢周老师,

[中国人民] 真的很开心,谢谢,谢谢,谢谢,谢谢周老师,

[周立] 感谢观看