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  "markdown": "# 044_E44.第一次和经济学家聊天，情商较低，冒犯较多\n\n[厚望] 大家好,欢迎收听面基。本期很高兴邀请到了朱宁教授,怎么介绍他呢?他给我的最大的感觉,用东北话讲应该叫在东西方社会都很吃得开。朱老师师从诺奖得主罗伯特·席勒,曾经在雷曼还有野村证券都做过具体的投资业务。在学术方面,朱老师在清北、上海交大高金、加州大学等任教。这是我第一次和经济学家说话,说实话有点紧张,但是我真的努力做自己了。翻译过来就是情商较低,说话很直。特别感谢朱宁老师的包容和解答。也欢迎大家关注朱宁老师的新书《刚性泡沫增定版》。这本书也获得了中国经济学界非常重磅的孙野芳经济学奖。因为还得结合着书聊,但是我得跟您说一下,我们这行业有一个最大的特点,叫自我审查,叫内容审查。也有这个。是吧,所以说很多话题呢,您来说没问题,但是我们来说风险要大很多了。\n\n[朱宁@经济学家] OK,我都很理解。我觉得这个最后其实都是一样的,这个诚实说没有任何冒犯的意思,因为自媒体都是话怎么难听怎么说,或者怎么怎么说。是。你知道我的性格,我不是一个说狠话的人,所以我会把一些意见以一个相对比较委婉的方式表达出来,但是听得懂的人都听得懂。\n\n[厚望] 明白,好好帅。有人说过您长得像赵文轩吗?没,有人说过别人。您知道赵文轩这个?\n\n[朱宁@经济学家] 我知道,我还挺喜欢赵文轩的,我们男友的赵文轩比我帅多了。好吗?有些现在老了,老的也还不错,我牵着看了他一个老了之后的方态,我还挺喜欢的。\n\n[厚望] 这样,我们今天先聊点宏观的,再聊个微观,直接合着来。行。我们先说几个轻松点的话题,比如说2022年经历过什么大家都知道,23年是一个很大的预期差,其实大家都挺累的,就以为能变好,然后24年的今年的股市基本上开门反正是不怎么样。大半个月基本上跌掉了2023年全年的跌幅,又复制了一遍,所以此时此刻,今天是1月24号,此时此刻情绪都挺差的。然后我觉得大家慢慢能接受了,可能未来我们会面对一个经济下台阶的这个阶段。那我想问您,大家如何去接受经济下台阶的这种时代背景?我举个例子,我觉得时代和不同代际签的契约就不太一样。非常同意。他可能和70后签的契约就是只要你努力,你就能成为对社会有用的人。我们70后是这么说60后的。\n\n[厚望] 是吧?你学习不好,其实奔向市场也会有很多机会。对,九二派。和80后签订的契约就是只要你能考上好大学,去大城市,机会还是挺多的。和90后签订的契约可能就变成了哥们儿你自求多福吧。原来时代对你可能像一个好大哥,虽然严厉一点,但总还是能给小老弟分点蛋糕。但现在可能对90后还是就像一个前女友了。就是比较实际了。可能跟00后签订的契约就是你别急自己了,多去急你爸妈吧。\n\n[朱宁@经济学家] 你爸妈七年后还年轻,对吧,还能再给你捞点。对,看到这个,他们回了国也学了不少说法,包括鸡汤。有一个说法就叫做投胎是个技术活。你能感到叙事是变了。对,我觉得后来你讲到这个叙事,我就记得三年前,习勒教授他出叙事经济学。这可能应该是他得了诺奖之后出的第一本书,也是他作为美国经济协会的会长。他就讲这个叙事是怎么改变和塑造人的想法和经济的运行。我其实因为作为他在国内的非常积极的这个倡导者,所以我也讲了很多帮他做宣传。我也觉得在那本书的宣传过程中挺深刻的,因为当时正好是在疫情期间,我就开始也对整个宏大叙事怎么改变。他对于每个微观人的行为和想法怎么来影响,包括每个人的生活消费投资的决定是怎么样的调整。我其实也比较感兴趣,包括我前几年在清华的一个特别关注的,就是人的亲身的体验,对于他的风险偏好和投资决定会产生什么样的影响。\n\n[朱宁@经济学家] 所以这也是我最近一段时间讲的比较多的一个话题,我说我很担心的就是说,现在很多的政策认为说房地产放开限购限售,把原来的这种政策取消之后,房地产就可以反弹。但是我认为年轻的一代人,咱们讲的是95后啊00后现在需要买房的这代人,他们看待房地产态度是很不一样的。他们发现房子居然是会跌价的,发现房子买了之后有可能供不起越供。这些都是像你刚才所说的,可能70后80后没有想到的这种可能性。而且这一切改变发生的太快了。非常快,没错,所以我也是在过去两年,包括在23年,整个经济的恢复没有达到年初初大家预期的时候,我就会跟大家讲说,这个预期管理特别特别重要。你既不希望本来经济很好,你让大家没有产生这么好的预期,但你也不想经济不太好或者不是很好的时候,你仍然给他一个很强烈的预期。\n\n[朱宁@经济学家] 因为很多时候人最后他的落到心里的这种满意度,是在现实和预期之间的这种落差。所以我很担心去年一定程度上我们看到消费不是很提振,或者大家对于房地产的这种态度,并不一定是现实不好。我们看到5%的增长速度,那对于这么大一个经济体来讲,是挺好的。当然。但是我很担心是可能大家当时的预期可能是6%或者7%甚至是,所以这个落差反而是影响了他对于这么好的一个经济的一种解读或者一种体验。所以从一定程度上来讲,我觉得说合理的管理预期可能比特别乐观的管理预期或者引导预期可能是更有助于经济转型的一个因素。\n\n[厚望] 咱们把这个话说再实际一点,我给您举个例子,前两天我们家附近新开了一条地铁线,恭喜你。我们也很开心,但对房价并没有什么正向的作用,起码来看。我和我老婆去坐地铁感受一下,在地铁上我就拿出了一张图,我就盘了一下过去每一年北京房价的涨幅,每一年我把它列出来。我就给我老婆指,我说你看我们是在2018年上车在北京买的房子,2018年就是没怎么涨。1920212223,要不然是跌,要不然就微微涨那么一下,可能2021年是微微涨那么一下。我老婆就往前指了两个,他说如果我们在2016年,那就爽了。我又往前指了两个,我说你看我们2014年毕业的。对七零孩这个代价来说,他们到了结婚买房的年龄了。\n\n[朱宁@经济学家] 正好是一个房价大幅上涨的一个境局。\n\n[厚望] 我接触了很多读者,他们说我想买房,我主要是自住,但我还想带点投资。对,我们就很为难,但是我一想对七零孩来说,他们买房就是自住兼投资。他们正常需求就已经产上了时代红利,但对我们来说呢?\n\n[朱宁@经济学家] 我其实讲过这种话,我说最后很多高房价的问题可能不是以经济手段来解决,而是以政治和社会方式来解决。所以我觉得这其实是挺深刻的一个问题,我必须要看到高房价上涨可能在短期带来的高速的经济增长,包括给地方政府带来的非常强烈的财力的支持,包括给我们整个GDP的增长做出了重大的贡献。但是我们反过来看,这个凡事都有它的两面性,所以这么高的一个房价,那对于上车人来讲,它是赚得拨满盆满,对于需要上车还没有上车人来讲,那就是一个巨大的压力。这种巨大的压力会导致什么呢?我当时印象特别深,我们在上海交大创立这个学院的时候,我们很多很年轻的学生来的时候都出卖了理想,说我要做这个,我要创业,我要去做支教。毕业的时候都去了投行,然后就说老师实在是在大城市生活压力很大,那么就会看到这个对于年轻一代人,他们的人力资本,他们的人生选择就产生了扭曲。\n\n[朱宁@经济学家] 这个扭曲对中国经济的长久发展不是一个很有利的因素,所以从这个角度来讲,我当时提出房价泡沫这种说法,一方面可能是因为我跟习勒教授有很多的讨论,我们看到了日本的90年代,美国的2008,我们看到了房地产泡沫,可能会对一个国家的经济和社会带来什么?那第二个方面呢,我觉得确实在过去这十几年回国的经历里面看到了一些可能很低手的观察,就会意识到这房价不简单的是一个经济金融问题,它是一个广泛的一个社会的问题。所以我们现在可能面对房地产调控的很多的政策,也必须要站到那个角度才能理解说,为什么这个政策这一次调控决心这么大,持续时间这么久,可能手段这么严厉,可能也一定成长反映了我在16年出钢性泡沫原版的时候,看到当时很多人不愿意,\n\n[朱宁@经济学家] 不愿意接受或者不愿意承认的问题。那个时候这个泡沫已经挺严重向你所说,但我觉得16和17年,特别是在三四线,就是第一线级城市,进行了棚户区改造的货币化安置。我个人觉得其实真的是对现在的很多的问题负有很大的责任,不只是人为的制造了三四五线城市房价的上涨,而且我们现在看到中国房地产的一个问题,是这个地域上的这种扭曲或者错配。\n\n[厚望] 那我就挺好奇,对个人来说,道理我都懂,但是这种阵痛,我应该怎么去消化呢?我现在能明显地感受到两种非常明显的情绪,一波呢,是可能以前的人,享受过高增长的人,他去追忆往日的荣光,他还想赢。你已经赢了很多,结果你还想赢麻,更年轻的一波代际呢,他们的主流情绪就是恨自己生不风湿,看到过去的代际,一方面感觉,哇,你们已经赢麻了,还想继续赢。看到他们满眼都是红利,放到自己这儿,对经济体的增速,对宏观的这些都很乐观,对自己呢,非常心里没底,或者挺悲观的。那这种落差,你不消化就能怎样呢?我怎么更容易去接受一些呢?\n\n[朱宁@经济学家] 两个角度啊,一个是咱们就直接从房地产谈房地产,就是从房价这个角度呢,我觉得是这样,如果是手套房,还是要更多的把它看作是我们讲房租不炒嘛,是一种消费品,而不是一种投资品。当然这两者难以完全的分开。对,因为我觉得很现实的一点啊,如果房价不涨,那说白了,房子就是税啊。对,但是我们得看到在全世界的绝大多数的国家的绝大多数时期,房子就是这个功能。所以换个角来讲,可能是过去的二三十年是比较反常的,或者比较奇迹般的一些现实存在,所以这可能是一个角度。但在整个更宏观的,或者更社会的层级上,这可能是我有点担心的方面,大家或者是卷,或者是躺,这变成了年轻人比较普遍的两个心理,一个就觉得我怎么努力也没用。\n\n[厚望] 这个我想问您,因为您是见过世界的人,我觉得中国太大了,年轻人之间的方差也不一样。是,有的年轻人是日本化的,有的地方年轻人是韩国化的,可能在北京中五环节节里面,大家都比较韩国化。有的地方年轻人是拉美化的,有的地方加州化,有的地方硅谷化,有的地方华尔街化,有的地方富士康化。我一直觉得中式躺平,日式躺平,拉美躺平,其实大家的态度或者它的内涵是完全不一样的。所以我想让您展开说说您看到的世界各地的年轻人的状态。我们这个年轻人特质,比如说30岁以下或者35岁以下,就属于当打之年的年轻人。\n\n[朱宁@经济学家] 对,咱们这个,你等会儿剪,首先我就不知道躺这个词,有一段躺是不能说的。但是反正咱们接着说,因为我是一个老师嘛,我有这个机会跟年轻人接触的机会更多一些。我在跟我的在清华或者在上海交大的同学在分享的时候,我经常会跟他讲两三个建议。我觉得第一个就是我觉得还是大家一定要追寻自己的激情和梦想。这是年轻人可能最特别或者最可贵的一点。年轻人有一种出身牛肚不怕虎这种精神,他没有受到很多的束缚,我也没有受到很多现实的吊打,他还会按照自己的本心初心去追寻,去做很多事。\n\n[厚望] 您刚才那套话术,就您看啊,现在比如清华的学生,他们还吃您这套吗?\n\n[朱宁@经济学家] 不要说现在,大家都是在学校的时候有一种想法,但是我觉得可能一旦走入职场之后,肯定会面临很多现实的这种考验,这个理想很丰满的,现实很骨感。这一点我比较担心的是说,即使现在我们清华的同学们都会对职场有一定的这种惶惑或者是恐慌,这点让我本人特别担心。\n\n[厚望] 是,因为清华北大毕业生的去向每年媒体都会报道,我看大家的去向可一点不追寻梦想,都非常现实。考工已经变成大家最自然的不二选择。因为Top2的这两所学校的毕业生是有资格去追寻当下这个时代的最优解的,我发现他们永远在追寻最优解,可跟梦想没有半毛钱关系,我这话说的很多点刺耳。\n\n[朱宁@经济学家] 对,我觉得是这样,就我们北大前一群先生曾讲说,清华和北大不能最后都培养精致的利己主义者。当然作为一个经济学家,我觉得利己这个事我们不能批评的太严厉,因为我觉得每个人都很难不利己。我们作为经济学家来讲就是说,你只会知道自己的偏好,来最大化自己的目标。我更觉得这个做法并没有错,但我觉得可能被大家所提出的一些质疑是说,在这个过程中,你有多大程度上是跟自己的内心是连接的或者一致的。我在很多场合都会分享,我们作为一个经济学家,我们一般不会批评一个人自私,因为我觉得自私是人的一个本性,但我们会批评什么呢?我们会批评一个人短视。\n\n[厚望] 那他们的择业,我们从头捋啊,早年去国企,然后养国企现心将心。进入行业,去大厂,去外企,大家都有过这个类似的讲法。18到21年可能还有一个K12,现在被团灭了,因为很多状元他可能上大学了就开始变现了,因为我可以顶着我这个名头各省的状元,我去在外面授课什么的,现在又流行去了体制内嘛。你看每一轮这个叙事,他可能再经历个三五年,这个叙事就掉头向下。\n\n[朱宁@经济学家] 我觉得是这样,这个跟我们讲泡沫有类似之处,我觉得每个人都只能在当下的环境下来思考,这是咱们刚才讲到的为什么叙事这么重要。我们因为作为一个行为进入学的研究者,我会注意到,就人其实在当下和未来之间的选择,是很难做出一个正确的选择。人对于未来的预判和预测是非常非常有偏的。可能清华和北大学生选择并不尽完美,但是很可能因为我自己是北大毕业的,我又在清华教书,所以我必须也看到他们可能已经是在人的,我们学术界叫做有限理性,一个有限理性中做出的可能最好的一些选择。而我觉得他们面对的一个问题是什么?是宏大的叙事变化的非常快,这是第一点。第二点,我们有很多的政策,我觉得我们必须得客观来讲,是相对比较随机的,是因为很难在三年之前预见对于,\n\n[朱宁@经济学家] 比如说游戏行业,对于房地产行业,对于大厂,对于互联网,对于教育这种。所以从这上来讲,我觉得可能我就是讲什么,不是我没有水平是整个环境变得太快,所以我觉得我们得尽可能客观的评价一些情况,而且从这个来讲,我们就拉回到这个泡沫,为什么会有泡沫?其实哈耶克曾经说过特别好的一句话,他说通往地狱之路往往是由美好的愿望铺成的。我再把它隐身一下,我们在整个金融危机理论,我们特别来讲一句话是什么呢?很多金融危机都是由个人的理性加总成为集体的非理性所导致的。每个人去买房子都是想多挣钱,都想住好房,这是无可厚非的一个选择,但是所有人都去买房子。这是合成谬误吗?合成谬误。所以其实一定程度上泡沫是一个特别有趣,特别复杂,\n\n[朱宁@经济学家] 也特别可怕的事。是因为它一旦进入了这种,你可以叫它良性循环,也可以叫它恶性循环,一旦它进入这个循环之后,你是很难让它停滞下来的。但是没有一个政策是两权之策,所以我觉得这一点是,为什么在16年我写这本书的出版的时候,我去当时认为,如果我们在当时能够直面房地产,当时产生的这种泡沫,可能没有到最终阶段的这种现实的时候,我们还有一定的政策手段可以预防或者减小泡沫,一旦真的破灭之后可能产生的影响。但是可能我们看到过去这几年,因为各种各样政治和经济的环境的影响,我们有15年的股灾,有18年的贸易战,有之后的疫情,我觉得带来了很多当时也始疗不及的一些新的问题,这个导致整个可能房地产行业调整的这种幅度,包括它的冲击的影响力,\n\n[朱宁@经济学家] 可能都大大超过了当时的一些想法。\n\n[厚望] 当时的问题难道就不重要吗?或者说您这本书里面也用了,就长期看我们都死了,那我当然得先说短期先别死。\n\n[朱宁@经济学家] 对,我觉得这个是经济政策和金融政策特别复杂的地方,没有两权,对,你只能雇一头。对,或者是哪个代价更小。对,作为人性来讲,肯定都是先雇眼下。而且下一代的代价,我现在自己顾不上,我何顾下一代呢?而且下一代是没有投票权的。所以这点其实不只是在国内关于房地产问题,在西方比如说关于社保的问题,关于医保的问题,关于可能环境保护的问题。所以我们只能见招拆招有什么问题,我们当时去解决这个问题。所以从这个意义上来讲,回到刚才咱们最开始的这个问题,那么面对经济增速放缓的一个环境,两个大的方面我觉得还是挺重要的,我经常会跟我们年轻的同学们来沟通,大家也会问类似的问题。刚才浩宛你也提到,可能整个分化是今后的一个更大的趋势,\n\n[朱宁@经济学家] 如果说过去是一个,所有的东西都涨起来的情况,那么未来可能更多是一个分化,有的行业仍然会是一个高速增长,很有前景的领域,但是可能有很多传统的领域,就会面临很大的挑战,所以我觉得选择比努力更重要,这可能变成大家要进行更加认真的选择,这是想跟大家分享的。第二个,无论在任何环境下,我说从一个更正面的角度,我都是强烈的建议我们的年轻的朋友,加强自己的人力资本的投入,我们这一代人当时长大的时候特别爱看一个书,当然可能也是跟我们当时的社会环境有关,罗曼罗兰就想说这人生唯一的英雄主义,就是在认清了人生的真相之后仍然热爱人生,我其实到了这个人生阶段,也对这个话有更多的一些了解,可能年轻的朋友会说你站着说话不要疼,\n\n[朱宁@经济学家] 你完全有任何权利说我这种看法,但是我也是从这个年轻时代走过来的,我觉得还是有一定的道理。\n\n[厚望] 卓老师,刚才您说这些话的时候,我脑子里边就在想,我说这期节目发出来评论区得什么样,\n\n[朱宁@经济学家] 是特别不受大家的支持是吧?我是这么觉得呢,\n\n[厚望] 很多人现在都有很强大的被亏欠感,明白,包括您刚才说的分化,分化这个确实我们不是没见证过,过去三年我们见识到了剧烈的分化,而且我觉得分化这个词很残酷,\n\n[朱宁@经济学家] 就叫做K型反转或者K型复苏,对,\n\n[厚望] 我们就以K为举例,那你K到最后就是撕开了,我觉得越K下去,社会的二文主义以后越起来,我们会在不同的场域里边,一方面我们可能看到王侯将相,宁有种乎,另一些场域我们会看到巨大的木材,强,你是叉叉叉毕业,你年薪叉,你如何如何如何,大家会越来越撕裂,你来那样的人物,在达沃斯上大放厥词,给他的国家进行招商引资,各种各样的,我看你不爽,你看我怎么怎么着,\n\n[朱宁@经济学家] 对,撕裂感和极端化,这不是国内这个社会的一个现象,我这是一个全球的现象,我觉得这些东西,\n\n[厚望] 都是分化的那个前态词,就是我们正在走向那样的未来,不以谁的意志为转移,我明白这个意思,\n\n[朱宁@经济学家] 可能两个我的回应,第一点,我之所以说这是一个全球化的现象,我的观察是什么呢,我的观察是,可能自从08年全球金融危机之后,全球化的红利可能是走到了一个极端,那么从此之后,可能整个全球的增速也在明显的放缓,然后在发达国家,可能财富的分配也越来越不平均,而且大家把这个归功或者归罪于,全球化在整个社会带来的好处,这点在中国特别明显,我觉得中国和美国可能是两个在全球,享受全球化红利最强烈的国家,但是可能也是两个,因此全球化红利在社会里面分配最不平均的国家,所以从这上来讲,我特别理解,而且我觉得说,可能这个趋势还会持续很长一段时间,我个人觉得,如果我们想从89年,整个苏东解体,整个市场越来越全球化,那其实是一个20年的一个周期,\n\n[朱宁@经济学家] 中国老话讲30年河东,30年河西,这个趋势还在延续,我们看到了疫情进一步的加剧或者加速了这个过程,所以我觉得这是一个想跟大家分享的一个现实,这就是我们生活的时代,让我看,我也会看到,无论是中国和美国和20年线相比,不像当时可能那么充满朝气,或者充满经济增长的这种原因,这是一个现实,但第二个我也想说的,我也听到我们年轻的朋友讲说,关于整个代际的差,我觉得一方面,可能60后70后80后,享受了很多增长的一些红利,特别是在房子上面,但另外一方面,我也觉得年轻的朋友也会看到,607080后,他们也有他们砥砺前行的那些时间和阶段,\n\n[厚望] 当然,\n\n[朱宁@经济学家] 他们有他们的机会,但同时他们也把整个中国带到了新的一个水平,新的一个境界,我们现在很多很习以为常的很多东西,都是那一代人,我觉得他们努力付出了代价所获得的,我经常给大家举一个例子,年轻的朋友不知道什么叫做投机倒把,\n\n[厚望] 对,\n\n[朱宁@经济学家] 大家也不知道投机倒把是一个刑事犯罪,投机倒把是什么呢,就是你从一个地儿买了个东西,把它运到别的地方,然后高价卖出去,这个在四五十年前,这是一个刑事犯罪,这个行业能想到,他会想到是在钢性泡沫里我们讲,我们的社会是怎么从一个原来以阶级斗争为钢,到现在变成了以经济发展为主要目标的社会,这不是一夜之间发生,这也是很多人,也是付出了自己的心情,甚至付出了自己的部分的生命来获得的,所以从这项来讲,我们必须得意识到这个社会的进步,每一代都有每一代付出的成本,每一代都有每一代的挑战,我其实对于高房价特别有强烈的保留,或者有强烈批评的人,这个既是从金融投资的角度,因为我和希勒会觉得他不可持续,所以他是个泡沫,因为他是个泡沫,\n\n[朱宁@经济学家] 所以有可能引发金融危机,但另外一方面,我也真的是从购房者的角度来考虑,这么高的房价对于年轻人,你的聪明才智,对于你的生活的热情,对于你的生活的质量,会产生什么样的压制,我觉得大家如果读这个钢性泡沫的原版,其实他会感觉到,我对于高房价的强烈的这种不满,\n\n[厚望] 我们来说说这本书,2016年你写他的出版,今年他又发了一个增订版,2016年你写的时候的那个世界,我们想想2017年,2018年贸易战,接上去中美对抗这个趋势,也会持续很久,在可预见的未来,然后三年疫情到现在,今天的这个世界,和2016年那个世界,您觉得发生了哪些根本性的变化?\n\n[朱宁@经济学家] 我觉得是非常根本性的变化,无论是在全球,还是在国内,无论是在经济还是社会,最大的一个变化,16年可能是全球化退潮的,最明显的一个分水岭,如果你说18年的贸易战,可能是最代表性的这种事件,但我觉得可能16年,当时就是大家会看到整个全球,\n\n[厚望] 贸易战是全球GDP的那个比重的峰值,\n\n[朱宁@经济学家] 对,\n\n[厚望] 就在16年,而不是18年,\n\n[朱宁@经济学家] 对,我们回过头来看,16和18可能真的是很大的一个趋势的反转,这是一个可能从全球的角度,那我们再看到一个很重要的现象,就是特朗普开启了一个极端的这么一个时代,大家看到后来巴西的总统,现在这个阿根田的这个总统,\n\n[厚望] 我觉得这个可以跟我们前面提到那个呼应上,就是大家越来越对抗,越来越激化,\n\n[朱宁@经济学家] 对原来所谓传统的建制,所谓的精英开始抛弃,大家都在呼吁一个强人,对,大家可能就觉得并不知道好的解决方法是什么,但是觉得现有的这一套规则,可能是大家无法接受的,不愿意和所谓的主流,不愿意和所谓的精英,不愿意和所谓的这个社会给予的这种期望,在走那条老路,是的,我觉得这可能也反映出了,有越来越多的社会的参与者在全球里面,对于现状它是不满的,从满意到不满,我觉得这是一个,还有一个非常重要的变化,不只是国内,全球就突然开始,大家对于地缘政治,对于国家安全的看法,开始超越了经济增长的看法,我们会看到这美国的一些出口限制,美国的一些海外投资的限制,大家都不再是一个如何把全球的饼做大,以这个为目标,\n\n[厚望] 安全大于效率了,\n\n[朱宁@经济学家] 对,但这个就是让我们经济学家很担心,那你没有大的饼之后,反而这个马胎效应可能会更加的严重,这种社会的不满可能会更加的严重,因为原来大家有这个预期说日子会越过越好,现在这个预期可能开始都受到了挑战,\n\n[厚望] 那有没有可能并不做大了,没关系,我也不用上去,你下来就好了,\n\n[朱宁@经济学家] 这也是个比较敏感的话题,对吧,大家就说不换寡而换不均嘛,可能大家又认为,这就是我们把有钱人拉下来的一个做法,但是我作为一个经济学家观察到的一个现实是什么呢,就是可能把有钱人拉下来了,并不代表着没钱人的生活会变得更好,当然,所以大家会有一个理念上的或者理想上的追求,但是可能有一个现实的限制就是,如果有钱人没钱了,从绝对水平来讲,可能没钱人会更不好过,当然,还是回到王侯降向宁有种乎,大家究竟是更在乎自己的绝对的生活水平,还是这种比较公平的社会的感觉,这也是一个重大叙事的改变,\n\n[厚望] 我之前看八卫特古龙大会里面,他举了一个让我非常厌恶的例子,他就说今天任何一个美国工人,他能享受到的社会水平都要比一个罗马皇帝还要高,我也经常会举这个例子,对呀,我是觉得咱们是不是有点太套概念,或者太躲避真正的问题了,大家的幸福感是来源于此吗,大家的幸福感难道不是来源于我在这个社会的相对水平吗,大家的这种亏欠感难道不是说,我非常清楚的意识到,尽管我的收入超过我的父母,但是我很难再享受到我父母同样的社会地位了吗,\n\n[朱宁@经济学家] 这个我不完全同意,我觉得这个叫什么呢,这个是有点既要又要,但是我觉得它是一个现实,我同意,首先每个人有各自不同的价值取向和满意感,获得的来源我都特别同意,而且回到马斯洛的这种需求理论,我们会觉得人最终的这个需求,是心理和被别人认可的一个需求,这点我完全同意,但是另外一个角度来讲,可能巴菲特说的这个例子,我为什么会同意,我经常也会问我的学生同样的问题,有两点,第一,咱们先不讲财富,我觉得科技进步改变人的生命和生活的空间,远远大于我们的想象,人类在过去一百年里面发生了很深刻的一些,作为一个物种的变化,但我个人觉得这个物种的变化,很大成长是来自于科技创新,\n\n[厚望] 我非常同意,能不能这么说,这个蛋糕越做越大,一个很重要的原因,就是科技的进步,无论是我们对自然资源的摄取,还是对协助效率的提高,这是硬币的正面,我们蛋糕确实是在一轮一轮康波周期的渗透下越做越大的,但与此同时,在分担着这个游戏上,它其实是并没有太多变化,\n\n[朱宁@经济学家] 不但没有太多变化,如果我们从国内的立足我就不讲了,从发达国家来讲,其实变得更加极端的,这点就非常大量的研究,在北美关于整个财富分配越来越不平均,我觉得这也是为什么巴菲特发起了这种倡议,就是倡议billionaires,这个巨富们在死前把自己财富的99%都捐出来,但有各种各样的其他的条款,比如他们就讲说这个比尔盖茨加入了巴菲特这个倡议,当然已经给自己小孩大概买了几千万的房子,或者马舅什么之类,这一点我特别喜欢芒格,\n\n[厚望] 芒格它不是伪君子,就是我不捐,你不要找一个那么好看的故事把自己套进去,芒格就是我不捐,这点是让我佩服的,你没必要给自己找一个那个东西,大家说避税就说避税就完了,何必如此呢,\n\n[朱宁@经济学家] 因为做蛋糕这个事可能最主要像你所说,我刚才也提到更多是因为科技进步,但是分蛋糕这个事其实是政治,或者是政策讲的更具体,我举一个可能不是特别合适的例子,可能评论区有小伙伴会不满意,我其实是一个房地产税的积极的支持者,我个人就觉得尤其在16年,如果我们能够适时的推出合理的房地产税,可能会避免我们很多现在面临的问题,中国很有趣,中国是一个全球为数不多,没有房地产税的一个国家,当然有人说我们交了房产税了,房产税是一次性的,你在买房的时候交的,但是真正房地产税的最核心的,我个人理解的目的,就是一个在存续的期间,持续增收的一个税收,我们可不可以这么理解,\n\n[厚望] 从原来到现在,这个房产税其实已经交了,谁交的呢,是由买新房的人全场买单,那以后呢,地不太好卖了,土地财政这条腿瘸了,那我们把房产税搬出来,是一副拐,那这个拐,这个税谁来交呢,\n\n[朱宁@经济学家] 所有有房子人来交,对,我觉得可能两个视角,一个就是说,全球几乎所有国家都有房地产税,就这种每年都交的税收,所有人都交的税收,我个人觉得为什么,一定是为了能够打击房价,我觉得其实是其次的,因为很多国家没有高房价这个问题,更多是为了能够保证地方政府,能够有一个稳定的税机,能够提供公共服务品,大家也没有想到,是现在已经有一些地方政府,开始停公交线了,\n\n[厚望] 是,这个在日本过去30年中,\n\n[朱宁@经济学家] 对,学校关门什么这对吧,\n\n[厚望] 原来你是一个有为政府,但是随着收入的减少,没有钱了,对,他倒比你们无为了,\n\n[朱宁@经济学家] 对,所以从这角度来讲,我觉得就是说,我们更多的得在现实下面想,哪个是解决问题的方法,我也能够理解,大家都会觉得说,这个跟我们当时上车时候的游戏规则是不一样的,税收是一种公共政策,是一种财政政策,但是你会说这个钱收回来怎么花,我个人觉得这个政策,其实不只是一个房地产的政策,我其实在过去一段时间,特别积极的推动一个说法,我们不要再搞那么多新基建了,但是现在也不太提了,我说明搞一些新民生,我们真正搞一些教育,搞一些医疗,搞一些养老,我曾经跟其他的进学有过辩论,别人就说,我们国内这个债务好,因为我们的国内债务修了桥了修了路了,\n\n[厚望] 您在书里面有提到过,原来我们的支出像是一种投资性的债务,\n\n[朱宁@经济学家] 对,大家就说我们这有点资产了,尤其回到房地产价格出现调整,大家会发现,你的资产可能会是贬值的,尤其在这么一个修了很多没有人开的路,没有人飞的机场之后,还不如把这个钱分给老百姓,提升大家的一些满足感和获得感,我知道这样做并不一定有利于我们短期经济增长,但是我觉得这么做真的是能够让更多的人分享到我们经济增长的福祉,能够让大家觉得说这个钱落在我身上了,\n\n[厚望] 就是从投资性债务到福利性债务的转变,\n\n[朱宁@经济学家] 对,我觉得这也是一个经济逐渐逐渐放缓和整个一个社会逐渐成熟的过程中,一定会发生的一个趋势,\n\n[厚望] 就是你想改一下那个坐标系,\n\n[朱宁@经济学家] 或者说怎么分蛋糕,这个共同富裕一定常常也是这个含义就是说,尽可能让更多的人能够通过新的一些方式能够分享到,如果是刺激,当然我们现在可能不刺激,如果是刺激,这个刺激怎么能够让更多人能分享到,\n\n[厚望] 您再喝点水,我让他给你再接点,\n\n[朱宁@经济学家] 行,刚才把两杯都接了得了,我这咱讲的尺度大多了,我看你的问题我就觉得你这问题就比较广,但是我觉得我的回应在你的听众中肯定不会那么受人喜,\n\n[厚望] 没有,是这样朱老师,因为我们对于这种舆论的情绪的风向是很敏感的,当然理解,我刚才那个态度也不是想dease您,我只是想把大家能感受到那种声音,用我自己的话说出来,然后想听听您的解读,\n\n[朱宁@经济学家] 对对对对,我特别理解,我觉得确实就是回到你说这个五环节节,我肯定清楚地意识到我是有这种局限的,包括就是咱们等会儿还讲所谓幸存者偏差,你讲这个社会达尔文主义,但我们的认知就是建立在无数的这种幸存者偏差和达尔文的进化的过程中才获得的,谢谢,我觉得年轻的时候特别赞同,我儿子就这样,我儿子20岁刚,就属于看什么都很不满意,我觉得这就是一个成长的过程吧,或者是一个被社会吊打的过程,只不过我们当时吊打的环境比现在要友好一些,这个我也承认,但其实我都不是直接的受益者,因为我回来已经很晚了,\n\n[厚望] 其实我今天挺痛苦的,因为我逐渐意识到,但我不敢确认,包括在提纲里面,我也给您看了一下,就是那个水厂这个策划,\n\n[朱宁@经济学家] 我一看见这个,我还想问你这是什么,\n\n[厚望] 这个我强烈建议您看一下,这个太精彩了,OK,这是什么呀,这是他们做的一个可视化的,勾勒出来了一个实体经济的金字塔,外围是一个金融市场,他们之间的勾集和互动关系,它以动画的形式,好,我今天其实很痛苦,是我今天真的意识到了,就比如大家说富丽嘛,理论上讲,书本上讲,它是一个公式对吧,昂哥说了除非必要不要去打断它,但是我们把它放回到社会环境当中,\n\n[朱宁@经济学家] 明白,\n\n[厚望] 我好像意识到了什么叫富丽,这不就是一直的去吸血吗,你得持续的吸入这个资源,你才能保证你越来越往上涨的,\n\n[朱宁@经济学家] 这个我不太同意,这个我还真觉得不太同意,当然它有它的缺点,如果你要是想一个经济发展,咱们国内有供给测经济学,他们那时候最开始提出供给测经济学,他们当初有一个说法就叫做低流效应,叫做trickle down effect,看到说可能绝对和相对,在这个过程中可能有钱人是变得越来越有钱,但在这个过程中没钱的人日子也变得越来越好,但我觉得这个好的程度,你就可以想象说我在有些场合都会在讲过出绝对的财富,对很多人来讲并没有那么大的意义,换个角来讲人生中最重要的事都不是钱能解决的,或者换个角来讲我回了国也交了很多非常非常成功的学院,我经常会跟大家分享说,我说我见过的有钱人之后就发现咱们有的困扰他们都有,当然他们还有很多咱没有的困扰,\n\n[朱宁@经济学家] 所以从这上来讲有一个个体的自身的目标和评价的一个体系的问题,就是说大家会有自己的价值,会有自己的生活方式,可能最近一段的冲击我觉得在于两个,第一就是我们看到整个统计数据表明,我们已经进入了一种高中等收入水平的国家,但是可能很多人觉得这跟我本人并没有这么直接的关系,这是第一点,第二就是你说的往下走,就是大家已经比较习惯和适应了说日子是越过越好的,但是过去这几年一次又一次的被现实教育说,这个信念可能不是这种,我觉得第二点我都觉得预期管理特别重要,咱们之前也聊到这个话题,\n\n[厚望] 我特别喜欢您这个观念,就是你在说这边也提到了,某种程度上它也算一个思维上的刚性泡沫了,我们当然会本能的去线性外推,对,尤其我们享受了过去那三十年的生长功力的,\n\n[朱宁@经济学家] 我觉得从这角落讲,我们过去三十年太反常了,而不是现在太反常了,\n\n[厚望] 那朱老师我想请教你,当我去用芒果的话说合理的想象未来,我知道我不能现行外推了,我知道很多东西它会变的,那我应该用哪些更基础的,更关键的原则去合理的想象未来呢,尤其我是一个理财爱好者,我有一些很重要的命题,比如说我家庭财富配置,我个人的养老,我也会看到很多话,比如说塔勒布他说,真正世界走出的那条路,可能就是你苏黛埃子认为最不合理的那条路,你也说了对吧,就是我们不能现行的去外推,比如说过去这些年,我意识到撕裂会越来越那什么,我同意,包括以前大家说什么,封建宇,封建国王不能建那些屁话,然后瑞士银行把你神圣不可见犯的私有财产,我就给你吞掉了,少少银行都没了,对,您懂我意思吗,那既然而是越拉长,你的变数越多,\n\n[厚望] 变量越多,\n\n[朱宁@经济学家] 那我应该怎么去合理想象我的未来,我觉得我最近特别爱讲的一句话,也是大家老生长腾的一句话,人生中唯一不变的,就是变化本身,但它起不了什么指导性作用,我就能起到一定的指导性作用,这是我个人的观点,跟大家分享也供大家批评,我觉得我们东方的教育,大体是一个比较决定式的教育,你上好来学就能找个好工作,找个好工作就能娶个好老婆,然后有个好老婆的话,你还在生个好孩子,然后可以一直持续下去,而且我觉得过去三四十年,整个这个叙事是比较支持这种叙事,就是我们前面说的跟时代签订一个契约,\n\n[厚望] 但是我履约了,\n\n[朱宁@经济学家] 时代违约了,对,但我觉得如果你从咱们中国过去一百年的历史来看,如果你再看看整个二十世纪全球的历史,你就会发现说过去三十年,在整个中国过去一百年历史里面,是非常反常的历史,和平环境就本身是比较难得的一个机会,那么同时我们跟整个国际的关系,对吧,大家别忘了咱们建国之后,三十年跟美国是没有什么外交关系的,把苏联专家撤走之后,苏修当然是我们一个很强大的一个敌人,所以从这一项来讲,我觉得过去三十年,无论是从国内的经济的发展,国际的环境,和整个和平的这种大的背景,都是挺反常的,那更不要说看看整个全世界,两次世界大战,过去的一个世纪里面,整个美苏整把这个冷战,所谓这个铁幕降下,这是为什么,就是我今天会上课,跟我在清华跟高清的学生就会分享,\n\n[朱宁@经济学家] 我说我这堂课并不想给大家很多结论,但希望能给大家提供很多这个历史的和国际的视角,你只有从一个长周期和国际的角度来看我们现在所处的这个时代,才会有这种不确定性的这种思维的方式,那回到说这对我们投资有什么帮助,我觉得我们落到仍然是谈投资理财,特别重要的一点就是和我们刚性泡沫也很相关,为什么大家原来买房子买的这么笃定,为什么大家投A股头的这么确定,\n\n[厚望] 那可没有,房子买的股定,\n\n[朱宁@经济学家] 而且原来很多人赌的并不是我对于金融有多少了解,赌的是政府的政策一定会保证股市会上涨,或者会支持房价会上涨,但我觉得这个发生改变了,这个发生改变的一个最直接的结果是什么呢,我在过去回国这十几年一直在跟大家反复讲的,我在过去十几年也经常被大家打脸的,就是多元化投资,而且这个多元化投资我经常会跟大家反复强调,不只是在中国多元化投资,不只是在人民币资产多元化投资,是一个全球多资产多方位多币种的多元化的投资,\n\n[厚望] 可能经历过二三年至今的行情,现在大家懂了,\n\n[朱宁@经济学家] 对,而且这是为什么很多越来越来越开始买海外指数挂钩的ETF,我在过去十年一直在反复讲,这些产品长期都存在,但为什么大家不买,大家不买也是我在耶鲁的国事论文研究的,大家都觉得我国内这五千只股票还没看清楚呢,我去美国怎么买,但其实大家根本不需要知道美国,你只要配置一部分资产和比如说标普500,或者跟日经225的指数挂钩,你对于个股不需要任何了解,你只要被动的配置就可以了,所以我希望这段市场的波动,能够给大家更多的一些能够长期布局多元化投资的这种理念,如果说这次市场的下跌和调整有任何所谓silver linings,所谓想到的好处的话,我们现在会讲不要浪费任何一次危机,这些都是提升每个投资者真正能够更长期更完整的看待投资的一个观念,\n\n[朱宁@经济学家] 所以从这角度来讲,我是觉得就是所有的赛翁失马,胭脂非腐,我经常会跟我们家自己家小孩跟年轻的朋友都讲,我说人一辈子肯定要摔跟头,如果要摔跟头的话,早摔一定比晚摔要好,\n\n[厚望] 早亏也比晚亏要好,\n\n[朱宁@经济学家] 所以从这条来讲,我真觉得说可能你早点意识到投资的残酷和风险,可能反而会帮助你长期建立一个更加稳健,更加多元,更加复利可以增长的一个投资策略,\n\n[厚望] 我们再说回书,我还有个问题想请教,刚性泡沫增定版的第二章,您引用了保罗克罗格曼2002年,大家注意时间点2002年的一句话,我当时看到之后真的头皮麻了一下,这句话我给大家读一下,叫美联储需要创造一场房地产泡沫,为互联网泡沫崩盘买单,再次强调这句话说于2002年,美国互联网泡沫崩盘之后,我再说一遍,美联储需要创造一场房地产泡沫,我当时看到这句话是内心咆哮,我这好像开了天眼一样,您能介绍一下这句话的上下文,给大家展开讲讲吗?\n\n[朱宁@经济学家] 首先先讲一讲,保罗克鲁格曼是一个非常有个性的经济学家,也得了诺贝尔奖,是个非常聪明的人,第二点他和传统的经济学家不一样,他不只是止步于书斋,他其实一直在纽约时报写专栏,这句话其实他在纽约时报专栏里面写到的,科鲁格曼也一直是对当时的美联储主席格林斯潘,一直是一个非常强烈的批评态度,两个人整个学术和政治见解不太一样,为什么他说这个话呢?格林斯潘在担任美国联储主席十多年的时间里面,曾经一直被大家认为是人类历史上,有史以来最伟大的中央银行家,对他的表扬主要是在于,他只要股市下跌,他就降息,\n\n[厚望] 哎呦,那跟这几年的美股也很像啊,对,\n\n[朱宁@经济学家] 我们等会会再讲回这个话题,但是有人就批评因为他这么降息,所以让市场觉得只要他当联储主席,美国股市就一定会涨,因为大家相信美国股市一定会涨,美国股市就真的涨了,而且涨出了个泡沫来,所以这其实跟我批评刚性泡沫有类似之处,我最近一次跟科鲁格曼可能是五六年前,大概在达沃斯论坛还聊过这个事,那么一旦美国这个互联网泡沫崩盘之后,大家会觉得说那怎么来收拾这个烂摊子,美联储又开始说我降息,降息大家仍然不想去买股票,那就让大家买房子,怎么鼓励大家买房子呢?降低购房者的标准,这个其实是后来大家一直特别诟病,美联储在2000年初所做的,他一定程度上人为的推动了美国房地产市场的这一论泡沫,这个标准降到什么地步呢?当时有一个特别极端的,\n\n[朱宁@经济学家] 也是我们反复引用的例子,大家如果对这段时间感兴趣的话,一定要去看看这本书叫做大空头,也拍成了电影,美国当时会流行一种贷款,叫做仁者贷款,也叫做三无贷款,就这个人没有income收入,没有job工作,没有asset资产,他就敢大油大摆进了银行说,我要买房,我要贷款,银行眼都不眨的就把这个款贷给他,为啥呢?因为他都觉得他买的是房子,房子肯定会增值的,你以后供不起,大不了房子我拿回来,我还能赚一笔,所以通过这个是人为的制造了一个,当时整个美国社会对于房价永远上涨的预期,\n\n[厚望] 所以任何一场泡沫都离不开监管的末世,以及金融部门的默许,\n\n[朱宁@经济学家] 我在教行为金融讲泡沫都说,任何一个泡沫背后都有政府豁明豁暗的支持,\n\n[厚望] 对,因为只有他们能预举一个杠杆放出来,\n\n[朱宁@经济学家] 对,但这里面我就讲到了咱们看他提到的一个话题,政策制定者永远是在短期和长期政策目标之间进行的权衡,而最后结果大家都是先管短期,先把命救过来,对,所以从这上来讲,我觉得事后格林斯坛卸任之后,美国全球金融危机爆发之后,克罗格曼又再次讥讽他说,他就根本不配去参加这个全球央行的这种会议,因为他实在对整个人类和经济造成的伤害太大,从这上来讲我们必须得看到,这其实是所谓的凯恩斯学派和奥地利学派的一个重大的争论的话题,究竟在当下和未来之间,我们给多少权重给当下,多少权重给未来,\n\n[厚望] 好,我们扯回来,我们扯回保罗克罗格曼那句话,好,我特别想问你,2002年他那句话,究竟是一个经济学家的妄语,当然后来被证明为神语言了,还是一个社会的共谋,一个阳谋,只是大家没当回事,这是个好问题,\n\n[朱宁@经济学家] 因为这个克罗格曼经常会说一些还挺反应民意的话,所以你这个问题我从来没想过,我觉得可能两者都有,第一就是说克罗格曼是一个比较大嘴的经济学家,就是他很强的,我特别喜欢这样的毒蛇的,对,他特别有自己很强的这种见解,这点还是挺有趣的,你会看邪大教授说话比他要圆润的多,我就对我也有影响,是的,对,但第二点这一次美国联储的救市,包括事后对于通胀的这种影响,在美国社会也是引发了非常强烈的公众的不满,为什么这么说呢,因为就说虽然在美国整个投资股市人是大多数,因为美国股市的参与度是超过50%,当然不一定是直接买股票,很多是通过基金的方式,所以从这上来讲,美国股市的变动,对美国经济的影响,甚至要超过咱们国内大A,对于中国经济的影响,\n\n[朱宁@经济学家] 美股和中方是对等的,对的,没错,这也是比较合适一个类比,所以从这上来讲,大家经常会讲,我为什么要降息去救助那些投资炒股的有钱人,\n\n[厚望] 或者我为什么要拿着纳税人的钱去救那些,\n\n[朱宁@经济学家] 这是更加极端的一个,大家还记得可能08年金融危机之后,曾经发生过一个叫做占领华尔街的运动,最主要的原因就是纳税人认为说,我的纳税的收入去挽救那些每年拿几百万美金的金融机构的高管,而金融机构是直接导致金融危机,导致我们最后生活受到重大创伤的直接原因,这是为什么我说,其实08年的金融危机它有非常多的深远的影响,可能我们到现在还没有完全都体会完,这也是为什么最后能选出个特朗普来,对于过去20年可能所谓的精英,所谓的全球化,或者所谓的这种绝对收入的增长过程中,他的不满,我觉得还是挺强烈的,\n\n[厚望] 当然,\n\n[朱宁@经济学家] 所以这是个全球的现象,\n\n[厚望] 好事都拟拿了,代价都是全社会来承担的,而且类似的这种,我们要出台一个政策,吃鸡政策之前,类似的这种对政策的质疑,不单单是美国,当年日本也经历过,\n\n[朱宁@经济学家] 对,换个角度来讲,这还回到政策制定,怎么能在政策制定里面真正纳入所有的利益相关方,他的考虑和他的利益,因为我们必须要看到,在美国有些年轻人特别反对,大家看到最近宾娜的校长和哈佛的校长都被下课了,就是这个反精英主义,我好几年去达沃斯论坛,这个里面在开会,外面就举旗子在示威,反对什么呢,反对你们这些精英最后导致了金融危机,你们这些精英说要搞探达峰探中和,结果都是坐着私人飞机来的,确实是整个的全球的政策制定的过程中,都有一个很大需要反思的一个例,就是怎么能够让政策真正反映这个更广泛的社会群体的这种利益,\n\n[厚望] 我看当时还有人自己编类一个Fuck ESG的指数,那个前几天夺火,现在根本没有人提了,\n\n[朱宁@经济学家] 现在在西方国家就是,我觉得大家都考虑到这个ESG是一个非常非常不利于短期选票的一种提法,所以现在很多西方的这种政客或者政治家都在有意识的在淡化或者切割和ESG的这种观念,所以这个其实也是一个挺可悲的一个现实,这确实是一个对全人类都好的使命,但是因为短期的一些政治的考虑,反而是在ESG最开始提出的这些地方,可能现在受到大家越来越多的一些质疑,或者是回避,\n\n[厚望] 对啊,最倡导意还是这些地方,你冬天天然气都不够,被迫烧炉子,你给我扯什么扯啊,\n\n[朱宁@经济学家] 对,历史第一我觉得是有无数偶发事件所塑造的一个过程,第二点有一个很有名的投资家给我讲过一个很有趣的话,他说所谓人生不过是历史里面随机的一个样本,我就说的挺对的,换个咱们国内经常讲的话叫什么呢,叫做投胎事项技术活,真的大的时代的背景,对一个人的想法,生活的方式真的是有太强的影响,我们其实曾经有过研究,我自己也有些研究就是,有些包括年轻人,我特别感同身受啊,就大家很多的想法会发生改变,因为我最近的一部分我在进化的研究就是,关注亲身经历会对你的想法和投资角色产生什么影响,巨大的影响,没错,你经历了一些风险事件之后,你马上风险偏后就下来了,所以我觉得经历了疫情,经历这段时间整个各个行业的这个受到敲打,在经历了这个股市,\n\n[朱宁@经济学家] 我觉得我特别能够理解我们年轻人看待说,世界怎么是这样的,我特别特别同情和同理,\n\n[厚望] 我们接续讨论一下书里的内容,我很想跟您讨论一下宏观杠杆率的问题,您觉得目前居民部门还有能力加杠杆吗,60%以上的居民部门杠杆率横向比较肯定有比我们还高的,你看从去年开始的刺激,还想让大家去钢这个顶的,也就是居民部门了,\n\n[朱宁@经济学家] 他还是在鼓励你去背啊,是,有个说法大家都听过,这届韭菜不行,这届韭菜人数也不够,医院也不强,资金也不雄厚,我觉得很难,按照不同的数据的统计吧,如果把整个创业相关的一些融资纳入到统计口径里面的话,有人认为说中国居民家庭的债务已经达到70%左右,那70%其实已经是一个高收入国家的居民家庭的平均水平的上限,美国可能75,76,但是大概美国这种高借债和高消费主义在整个发达国家里面也是比较反常,是的,我又觉得不太可行是两个重要的原因,第一点就是债务水平已经很高了,第二点居民家庭原来获得债务的很多渠道,或者是金融科技,或者是民间借贷,在前几年已经被整治的也差不多了,他想要借他也没有地儿去借,我觉得现在再让居民家庭加杠杆不是一个很现实的一个期望,\n\n[朱宁@经济学家] 勾引会,\n\n[厚望] 那我们继续讨论,这一轮还有一个很广泛的声音吧,就大家说政府的杠杆率很低,航向比较也非常非常低,他们是有能力俱加的,很多地方政府的杠杆率是藏在企业部门里边的,这个您书里面也有提到,您怎么看能不能企业不加了,居民不加了,然后由政府来加,您的刚性泡沫这个增定吧,也有提到地方政府的这个债务,包括今年傅鹏老师也说,内债不是在,但他有个前提就只要人还在,但是我看啊,我看日本控制的也蛮好啊,人家人也在减少啊,人家玩的YCC玩的也贼溜,美股中房日债,这不都是几大不破金刚吗,我看人家也没什么事啊,我想听听就是您对这个债务杠杆率的,\n\n[朱宁@经济学家] 对我当初写刚性泡沫这本书,七八年前,是特别关注债务率的高速的上升,但是现在其实我关于这个话题的想法,也有所演进或者改变,我现在对于政策制定者的建议,也是我觉得要通过加大财政赤字的方式,要进一步的加大整个对经济的刺激和救助的这个力度,我也可以跟大家分享一下,我为什么会有这种想法的转变,第一点咱们讲到日本,大家经常会讲说,如果能衰退成日本这个样子也挺好的,也挺安居乐业的,大家也会讨论说,日本经历这衰退了30年,好像看起来情况也不是很坏,那这里面其实大家必须要意识到一点,我经常还回到讲事实,第一,住宅的房地产,如果从住宅的角度来讲,日本即使在泡沫顶端,房地产的泡沫的幅度,也没有咱们现在房地产泡沫幅度大,\n\n[朱宁@经济学家] 无论是用房价对房租的比例,用房价对收入的比例,日本当时更多的房产危机,或者房产泡沫,是商业地产的一个泡沫,所以这点它对于居民家庭的冲击和影响是不太一样,而且很多居民屋门它通过卖自己的地,它还捞了一米,对,第二点,我们必须得意识到,日本其实在1990年我查过这个数据,在整个全国范围,日本大概当时的债务对GDP的比的是220%,230%,所以我觉得一定是让我们会有一种误判,我们说日本债务这么高,大家没有看到日本债务这么高,是失落30年的一个产物,并不是它在失落30年开始的时候,债务就这么高,我们必须得动态地看这个问题,我觉得国内最近确实有一种说法,这个内债不是债,这里面我基于两个很重要的假设条件,第一呢,\n\n[朱宁@经济学家] 像刚才也提到的,居民部门有这个意愿去持有国债,第二个原因,一定是一个相对比较低的利率市场环境,那如果没有比较低的利率环境,我今天会给大家做一个特别简单的一个算术,我们来到这有个72的法则,就是年化利率3%,24年翻一倍,你就翻一倍,那也就是说如果即使在3%的利率,债务就会翻一倍,那你的GDP如果不同期翻一倍的话,那你债务对GDP的比例就又会上一个很高的台阶,所以这是一个我觉得需要大家考虑的一个因素,所以从这上来讲呢,我觉得财政政策不是一个孤立的政策,或者债务水平不是一个孤立的政策,它必须要和货币政策和当时整个经济增长速度,它是一个统一在一起的一个范畴,那么回到为什么要加债务,这是一个不是办法的办法,\n\n[朱宁@经济学家] 我就说的特别现实,因为我们更担心什么,更担心如果经济增长速度放缓这么快,再持续一段时间,整个市场的信心可能会受到更大的伤害,那如果没有这个信心,没有人气了,那可能经济增长的速度又会进一步的放缓,它会有一种恶性循环的这种趋势,他们其实看回了整个日本的90年代之后的这个头十年,大家觉得尤其是美国原来联储主席伯南克,他也因此得了诺奖,他说他经过研究美国大交代后日本的大衰退,认为最重要的一个问题是什么,就是政策行动太缓太少,就完了,对,我原来也是对这个问题没有这么切身的感觉,我现在觉得说能够更强烈的体会到凯恩斯所说的,长期来讲我们都是会死的,所以现在把眼前的问题解决过去,那现在看起来短期能够解决,我们讲无非是货币还是财政政策,\n\n[朱宁@经济学家] 货币政策的空间其实非常有限,那么回来只有财政政策来发力,所以这点我也现在觉得,现在整个经济下滑了这个速度和态势,我觉得是已经要求财政政策必须要更加的积极,甚至是以财政赤字为代价,\n\n[厚望] 那我们进一步推论,这也是我一直很感兴趣的一个话题,因为我会买一些年金鞋,那年金鞋的本质,那就是我把现在的利率锁住,那我会奔向一个怎样的未来呢,如果是一个日本化的未来,那我赢了,就像日本那些老人一样,那如果我奔向了一个拉美的未来呢,那不好意思,我这些钱全部都,\n\n[朱宁@经济学家] 是的,基本上就变成废纸了,\n\n[厚望] 那进一步的,我肯定是希望,或者我也看到了很多未来,就是奔向低利率的未来,比如说,刚才我们也提到了这些代价的,谁更容易,谁更难,那财富的代价分配,主要分配在了老人手里边,\n\n[朱宁@经济学家] 或者是日本的现象,对,\n\n[厚望] 那他的风险偏好肯定是低的,所以说他不愿意去做权益投资,他存在银行,刚才您说的,那如果我们搞财政刺激,那我们就是高债务的,那我高债务肯定天然的喜欢低利率,\n\n[朱宁@经济学家] 对,\n\n[厚望] 包括经济增速,逐步的换挡减速下台阶,是不是这些力量的合力,也会让我们奔向一个低利率的未来,\n\n[朱宁@经济学家] 我觉得如果你用过去20年,整个西方发达经济以来,作为一个样本的话,那我觉得答案是是的,但是我觉得尤其是最近一段时间,无论是中央金融工作会议,还是中央经济工作会议,我们都讲到我们要有自己,有中国特色的,中国金融和中国经济的发展之路,因为我们必须要看到,如果是一个低利率的环境,那么一定会对两种人是不利的,一种人就是没有投资的人,一种人是投资但是风险偏好比较低,买了固收的人,他一定会是财富在社会不同人群之间的分配,但是我们可能会想到投资比较少,或者投资比较保守的人,相对是收入水平比较低的人,这跟我们共同富裕,这跟我们整个更加包容性的发展,并不一定特别的契合,所以我个人觉得,也不能简单的用西方的20年的经验,\n\n[朱宁@经济学家] 来预测今后中国的情况和走势,\n\n[厚望] 明白,\n\n[朱宁@经济学家] 而且我想再补充一下,我觉得我们必须得看到,一直从2008年全球刺激之后,一直到2020年,全球都经历一个特别反常的一个时期,当时全球的中央银行的行长,经许下都在挠头说,我们放了这么多钱出来,为什么没有通胀,当时曾经一度认为,新常态就是放了钱也不会有通胀,\n\n[厚望] 但是资产价格会越来越高,\n\n[朱宁@经济学家] 对,甚至我觉得就像小川行长曾经都提过说,没准资产价格应该被当作,考评通货膨胀的一部分的一个维度,但后来发现新冠疫情之后,突然非常恶性的一个通货膨胀,所以看来原来的宏观经济学,关于货币刺激和通账的关系仍然适用,所以这也意味着,我们都知道可能今年联储很快就会降息,但其实我对这个不太关心,包括我两年之前我也说,我对于到底美国联储会加息加到5.5,5.75还是6,我不太关心,我更关心的是,整个利率水平会在4和5这个水平,\n\n[厚望] 待多久,\n\n[朱宁@经济学家] 待多久,这可能是更重要的一个话题,而且只要在4%到5%这个水平待下来,国内很难想象会有一个低律率的环境,毕竟汇率又成为整个两国之间,货币政策的一个纽带或者一个撤手,\n\n[厚望] 因为放了也都流出去了,还要被美元秩序来吸,您刚才说了,90年代以后,全球化最受益的两个国家,一个是中国,一个是美国,说白了,美国受益9,20块美元体育去吸,我们就靠这些投资性债务形成的基础设施,累积起来的卷的能力,要不然被吸死,要不然被卷死,\n\n[朱宁@经济学家] 对,大家对于两个问题还是比较担忧,一个就是可能房地产泡沫撑不住,第二我觉得大家比较担心,在整个全球的贸易范围内,国内因为卷得特别厉害,所以造成了非常强的产能过剩的问题,这其实在钢型泡沫里面也有提到,\n\n[厚望] 但是16年我们也做了供给色的改革,事后看好英明,\n\n[朱宁@经济学家] 对,我觉得可能这种想法,这种精髓已经深入到学业里了,所以在这个大的环境之下,我们现在大家对于通缩的担忧,其实在产业层面,更多就是因为来自于产能过剩,就是我们已经把任何一个产品,任何一个品类的利润达到接近于零了,那么这个时候出现一个很大的问题,大家会看到,那不是说明我们生产效率越来越高,确实是,但这个时候就会带来大家现在比较担心的,所谓有效需求不足的这个问题,但你造了这么便宜,这么多的东西出来,有那么多人来买吗?\n\n[厚望] 所以去年开始一个新的特别轰轰烈烈的叙事,就是出海,\n\n[朱宁@经济学家] 没错,\n\n[厚望] 然后你再一看日本,又开始了一个新的轮回,\n\n[朱宁@经济学家] 对,\n\n[厚望] 我好奇您官面关注过,比如说过去这么多年,美国居民部门他的收入的,或者净利润的增速和企业部门,包括日本的,我猜企业部门都比居民部门要好吧,美国应该是,日本我不是特别了解,比如说居民部门,我的抓手是人均可值倍收入的增速,对,\n\n[朱宁@经济学家] 但是居民家庭又通过他对于美股的参与,对,又分享了一部分这种增长,\n\n[厚望] 但是没参与的就惨了,对,这也是我想和大家分享的,如果出海这个逻辑大行其道,然后越来越多的企业去一个生产要素成本更低的地方,人家可以集体到利润,但是那个岗位可都给别人了,你没有强受到岗位,那也就是说如果你没有办法参与到企业创造利润的这个循环当中,你的财富水平在这个社会的平均水位就是会相对后退的,然后比如说我们看了08年,资财危机埋葬了一批买房子的中产,然后谁没买美股谁就输了,\n\n[朱宁@经济学家] 对,我觉得这个再回到咱们刚才讲的拉回到投资里面,两个特别想跟大家分享,一个刚才已经说过就是多元化投资,多元化投资大家不要总是想说是买什么,其实多元化投资也涉及到什么时候买,但是基于多元化理论上来讲,你应该在任何时点什么都有一点,但我相信我们广大的国内投资者往往都不是这么做的,这是第一点,但第二点刚才你提到一点,这个其实也在塔勒布在他的书里面讲到对我还挺有触动的,他就说人生最大的风险是什么,人生最大的风险是不冒风险,所以我们会很担心在美国,其实像刚才所说的我们当时研究也发现,最吃亏的就是你没有投资股市的人,我不知道这个对于国内的股民,这是不是一个鼓励的话还是一个抚慰的话,但是至少看美国股市这过去的50年,\n\n[朱宁@经济学家] 很大一部分美国居民家庭的财富或者收入的增长,是得于美股的上涨,所以从这项来讲,无论现在市场是什么样子,无论过去三个月你的情绪是多么的低迷,但希望大家能记到这句话,或者换一句话,巴菲特说的一句话,别人贪婪的时候我就恐惧,别人恐惧的时候我就贪婪,就希望大家一定就看待投资也有一个长期的和一个完整的一个角度,就千万不要短期被市场这样赶紧革了,现在可能我不能说是黎明前的黑暗,但现在可能是最不应该斩仓或者完全放弃投资的一个势力,\n\n[厚望] 同意,但是现在说这个话,在市场的极值区域里边,我说顺毛绿的话,肯定是舆论最喜欢的,但是这种时候舆论的认同,舆论正确一文不值,我这个时候应该躲着大众情绪走,\n\n[朱宁@经济学家] 明白,\n\n[厚望] 我只是说近期,包括我们很多的知名的私募金经理,因为底部畅多中国,结果被群嘲,我觉得这是非常悲哀也可笑的一件事,我当然应该在底部区域去站在大概率的事件一端,一个基金经理,他还是做宏观对冲的,人家怎么看都行,就好像他惹到了谁一样,就是我错了,我跌倒了,然后你过来冷不丁的拿脚踩在我头上,把我的脸踩到你里边更深一些,这让我意识到了一点,就是在市场的极值区域,舆论正确,我觉得大众情绪一文不值,\n\n[朱宁@经济学家] 我觉得还有一个个人人设问题吧,我们这个师妹也确实,之前搭建的这个人设,本来可能就已经树敌不少了,\n\n[厚望] 经济还有个很流行的图嘛,下面是一些美女的比较年轻的基金经理,上面是那些华尔街的那些老鲸鱼,\n\n[朱宁@经济学家] 我觉得这种经文非常的恶臭,大家对于精英主义的发自非常深层次的厌恶,这也是这个时代的一个场,\n\n[厚望] 那我们说回来,您觉得某种程度上是不是每一个主要经济体,都要有它的关键性资产,这种关键性资产,无论是中方还是美股,它就得是钢性泡沫,就好像美联储它的货币政策的根源,不是什么充分就业,也不是通胀,而是美股,美股不好了,你就要呵护自己的亲儿子,哪怕你选了一个非常极端的总统上来,他也要呵护美股,也要呼吁减税,任何一个国家的关键性资产,它的换手率都被人为的压低了,比如说在美股,我是no sale,放到中国是认房不认带,这辆战车上绑上了太多利益相关方,美股不行的话,那你养老金怎么办,对吧,你的养老体都架在这上面,中方也是一样的,\n\n[朱宁@经济学家] 你说的主要经济体可能也就是中美这两个经济体吧,美国他们政策制定相对更透明一些,所以我在过去很长一段时间分别跟大家分享说,美联储的货币政策的这种思考的过程,当然你也可以说有阴谋论,你可以说的背后还有很多其他的想法,如果你跟美联储的主席谈,我也见过不止一人的主席,\n\n[厚望] 你还坐过巴菲特的车,对,\n\n[朱宁@经济学家] 他们都会说,其实我们美国的货币政策是个名牌,对,所以包括我问您保罗克罗伯班那句话,我说这是不是一场社会的共谋,\n\n[厚望] 阳谋,\n\n[朱宁@经济学家] 对,所以基本上说我的就业水平是多少,我的通胀水平是多少,我基本上就能凑凑大家知道我要加息或者减息,大体目标是这样,你要说有没有超过单纯技术层面的考虑,我个人的感觉是美联储的独立性确实在下降,这点可能也是美国同行的一个感知,但是仍然我觉得你还会看到,比如说鲍威尔这一次,那还是加息加的很快很猛的,对吧,你要说他如果只是以华尔街为目标的话,他不应该做这么极端的一些加息做,大家比较吃惊的是,居然在这么极端的一个加息环境下,美股居然没有崩,这反而是大家比较意外的一个情况,如果我们能够用经济学的原理来解释的现象,我们尽可能先把它合理的部分解释出来,因为大家别忘了,我是研究行为金融学的,我是研究人的不理性的行为的,\n\n[朱宁@经济学家] 我觉得我所有的想法都是先把人的理性的合理这部分,先把它考虑出来,我再看什么是不合理的,资产价格是不是成为了美联储考虑的一个因素,我觉得是的,而且我觉得可能影响度越来越大,但是美联储也会给你解释说,为什么我们会考虑,因为我会发现资产价格,尤其是美国股市的变动,对于美国自己宏观经济的影响越来越大,从这个角度来讲出,你不能说他完全用一个阴谋论说,他为了支撑美国股市,所以他采取某些政策,我就这么说法是有失偏颇的,所以从这上讲,我更觉得有没有考虑资产价格的因素肯定有,这是不是决定美国货币政策的因素,我个人认为不是,\n\n[厚望] 明白,这里面我也想请教一个问题,因为您在雷曼啊,在野村都干过,我自己也买基金也少股票,我有一个想法,就是在中国或者其他国家也好,无论是公募还是私募,你本质上你卖给大家的还是贝塔,然后您从去年开始,可能是因为中美经济周期错位,以前你说这个话不好使,但是现在你说全球多元资产配置,这个话大家能听进去了,那我去做全球资产配置,可能我的抓手是一些不同国家的ETF,说白了,我还是抓了一些不同的贝塔,也许它的相关性没负,我把它传成一个组合,您同意吗,就是无论是公募还是私募,本质上还是贝塔,\n\n[朱宁@经济学家] 公募百分之百同意,私募可能百分之五十,就看不同策略,基于不同的策略,基于某个基金对某个策略的执行,是不是真像他说的,那股票多头呢,指增肯定是了,股票多头,我觉得也可以看得更仔细一些,我们看到即使是像,在美国这样的成熟市场,也有像城堡证券,也有像Steve Cohen,这样传奇的投资者,确实是很长时间,实际二十年,仍然能产生alpha,所以大部分仍然是beta,因为你毕竟投的就是beta的资产,我还是相信,但是最近,比如说这个桥水基金,有段时间做的特别好,一个好的基金和一个好的基金经理,比挑到一个好的上市公司难多了,\n\n[厚望] 这是我个人的观察,同意,我再问一个,我觉得我今天可能表现得有点愤青,我特别讨厌达里奥的一个,就是他永远在吹中国,但是你看桥水的吃仓,你看桥水那个13F,中国相关的资产占比,可能连3%都不到,然后你天天在书里边这顿吹,又来中国又出书,桥水放到中国是一个绝对网红的经济学家,\n\n[朱宁@经济学家] 他和苏世民,他们有人讲,他们两个都是非常会对自己的业务进行推动的,非常成功的商人,我认为你最终你要把他当成一个非常成功的商人,\n\n[厚望] 您其实接触过很多西方世界的塔尖上的人物,我想问您,这些人他骨子里边是射达的,是那些在深海里边,在棉林处的滔天巨浪里面游泳的老鲸鱼,还是说他真的相信所谓的真善美,\n\n[朱宁@经济学家] 理性假设,而我觉得可能在西方的文化里边,更多是先有观察再有理念,他往往会相信每一个个体就是很不一样的,所以我觉得你很难用一类人来说,他们都很类似,其实他们真的很不类似,这个我觉得很难回答,因为确实有特别特别说话非常直白,甚至射恐的人,有非常非常射牛和非常非常利用各种声誉炒作的人,我觉得这个各种都有,我各种都见过,我还是不说了,\n\n[厚望] 我进一步问,假设说未来我真的经过过去两年的教育,我接受了全球多元自然配置这个概念,希望你一定接受这个概念,你看中国大家都了解对吧,我相信它是周期性更强一些,美国当然也有周期,但它的周期的跨度可能会更长一些,我可能会配一些日经,配一些越南,配一些印度啊,一个是我想请教一下您这个比例的问题,大致的啊,第二个就是,我相信肯定大家都有周期,那我自己的国家都没太研究明白呢,其他国家我研究覆盖能力怎么办呢?\n\n[朱宁@经济学家] 对,我觉得这是我过去十年强力鼓励大家,多元资产配置的时候大家回的第一个问题,就是国内这三四千只股票,我还没搞明白呢,我怎么出海,我觉得特别重要的这一点就是资源配置,你根本不需要对它有任何指导,你需要知道的一点是你持有的资产越多,你整个投资组合的波动越小,投资组合波动越小,你长期复利增长越快,这一点其实大家往往没有一个直观的感觉,我们讲这个72法则,但是大家老忘了一点,就是你的波动率越小,你复利增长速度越快,才越会接近72法则,多元化投资永远不是给你带来更高的收益,一定不是,你能买对那个事后看投资最好,回报最好的一个资产,一定是最高的收益,但你做不到对不对,而且我觉得更重要的一点是你得承认你做不到,\n\n[朱宁@经济学家] 只有有这种谦卑的态度才会觉得所有我要多元化,\n\n[厚望] 那比例呢?\n\n[朱宁@经济学家] 我觉得比例是这样,这其实是个特别好的问题,每一次我上行为金融学,同学们一定问的问题,老师我怎么投,我一定会先回一个特别正确,但是大家可能觉得废话的一个回应,我们国内绝大多数投资者都没有想过自己投资目标是什么,那么说到投资目标,大家说我们投资目标都特别单纯,赚钱呗?\n\n[厚望] 我说一个更实际的,我觉得过去这么多年,中国大额投资真正的benchmark就是房地产,房子,然后以及还没有打破钢队的雇收类的,对啊信托雇收家,所以有这两个benchmark在,你的股市就是垃圾啊,收益没多高,波动还那么大,对,\n\n[朱宁@经济学家] 我基本上投资策略就跟我跟大家讲的是一样的,我大部分都是配置在ETF上,我想让您说比例,我的比例还比较传统吧,权益类大概可能三分之二,债券三分之一,国别呢?国别全球非常多元化,我持有比如说很多的这种MSCI的全球指数,那在全球指数里面大概美国股市占40%左右,但我的一个很大的一个需求,我自己了解我自己,我知道我没有那个时间和精力去思考投资这个事,包括邪勒教授大概也是这么投的,不是投资不重要,不是赚钱不重要,而是可能对他和我来讲,我们都就可能还有更重要的事,可能经济学的研究,思考的时间很重要,所以我觉得每个人的目标是不一样,对我来讲我希望能够达到全球的平均水平,但我一定不想达到巴菲特的水平,我觉得我也达到不了,\n\n[厚望] 如果我的框架真的就是全球多元资产配置的话,这个长期预期收益率,根据您的经验,你肯定也做过很多研究,大概多少是比较合理的一个预期,\n\n[朱宁@经济学家] 预测很难,但我很高兴跟大家分享这个过去的历史水平,虽然我们都知道历史并不重复,而且我们看到了历史有个很大的变化的趋势,那如果看美国过去14050年的美国股市,\n\n[厚望] 我不看美国,我们看一个组合,\n\n[朱宁@经济学家] 因为美国曾经很长一段时间,是整个全球组合里面最大那个部分,那如果你看全球组合也差不多,最近几年下了可能10%到11%左右,非常可观其实是,\n\n[厚望] 它的年化波动率大概多少?\n\n[朱宁@经济学家] 年化波动率大概16%17%,这是美股全球我不太知道,那全球可能也会低一些猜测,你这么算回来的话,基本上全球的全内的资产下普比例大概是在0.5%到0.6%左右,所以从这一项讲,我觉得这是你大体的一个预期,因为我觉得没有预期你没法去决定,你都不知道你预期什么来收益,你怎么知道你怎么配置,但是我觉得我们还得看另外一个资产类别,就是雇收类国债对吧,美国100多年的国债大概是5.5%到6%,很高,但过去20年显然这个是明显的下降,现在正常了,所以这个也导致了大家做投资金要问这个问题,我们经历的究竟是一个长期的均值,还是一个长期里面的一个例外,但这点非常困难,因为它是不鲜艳的,你事先你不会知道,你只知道事后你才会知道是什么呀,\n\n[朱宁@经济学家] 从这个组合角来讲,就是如果你做一个刚才我说的三分之二权益,三分之一雇收的权益的这种配置的话,你半会认为你一年能获得个百分之七八九十这种收益,换回来说就是大概不到十年你资产能翻一翻,至少你能赶上过去十年十年的通货膨胀,\n\n[厚望] 所以我大概是这么一个思路,您怎么看最近几年我国中产支柱型行业,金融互联网房地产杨国企,话已明牌了过紧日子,然后教培游戏对医疗对,这些中产支柱型行业的这种示威吧,您怎么看这个事,我们说时代的一粒灰对吧,这已经不是时代的一粒灰了,那是一个鸡毛胆子来回抖了灰,这个问题我们可能之前跨过了,我也深刻意识到我生活在五环节界内,我身边全是幸存者偏差,反倒是这几年我看到了我身边这些幸存者偏差们,他的日子可是致病哪天来个什么事,大家热衷于讨论N加1还是N加2,怎么做一个副业,怎么成为一个个体户乱七八糟的,你去做PPT拿融资A轮B轮C轮,然后VIE那条通天路也断了,就这种中产的支柱型行业见次示威,您可以展开聊聊吗,\n\n[厚望] 其实我也都不太知道我这个问题想问什么,但是我就观察这种现象,我相信也是一二线听友们感到难受的一个根源,\n\n[朱宁@经济学家] 这个事反正也没法完全展开讲,我可以讲一些吧,大家看到有很多可能一夜之间就会发生的变化,那么这里面我就可能有两个视角看这个问题,第一个就是其实很多变化是一夜之间发生的,但很多信号并不是一夜之间传递的,是我们生活在自己的小宇宙里,或者生活在过去的这种反常的时期里面,我们没有充分的意识到,这是我的一个比较真实的想法,第二个方面我们必须得清楚的认识到,整个政策的导向和政策关注的领域,确实在过去的一段时间发生了很深刻的改变,所以从这上来讲,这个每个人在个人的规划或者投资理念里的时候,必须把这个大的环境的变化把它纳入进去,所以我也经常会跟我们投资者,包括我们现在一些创意者,我们一些学生会在讲,如果你二十多年前或过去二十年,\n\n[朱宁@经济学家] 想的更多的是如何获得更高的收益的话,现在一定是一个重新思考你的优先权的一个时点,现在可能更多的要从风险的角度,要从回车的角度来思考你所有重大的这些抉择,\n\n[厚望] 我能翻译一下就是狗质也挺好,躺平也不错,躺平也是一种休息,对,我问的最后一个问题可能有点尖锐,我好奇一个经济学家的水平高低的评判标准到底是什么呢,究竟是理论正确呢,还是他的建议能真正转化为政策呢,我挺看不懂这行呢,你比如说投资行业,他就好像比武,咱每季度比一场,然后一年三年五年十年二十年,看谁的场次多,其实是高下立判的,但是经济学这行吗,我真的看不懂,因为我听大家的都自圆其说,我都能被说服,但是呢,我又感觉大家好像总是想用自己学派的理论,去解释一个新现象,而不是看到了一个新现象以后,反过去去改自己的理论,这是我自己观察到的感觉,就是好像大部分人都在念经,我自己有很不爽的一点,很多话比如您来说,那就是可以作为某门户网站他的财经标题,\n\n[厚望] 但如果是我来说,我的话就是你那篇标题文章里边那个评论区里的,您来说OK,我来说我就是那个油腻的地命海星的终年屌丝,某种程度上我感觉很多经济议题的解释权不在大家手里,对此我是很不爽的,甚至有点想了先桌,我直说啊,就我感觉经济学这个体系,它很多时候并没有改善的问题,相反它在合理化一些问题,而且在为一些解决问题的方法做背书,我就想听您聊聊,\n\n[朱宁@经济学家] 这个是个很触及灵魂的话题,尤其是对经济学家来讲,我们如果能算经济学家的话,我们也经常内部打趣说,经济学家特别擅长什么呢,我们特别擅长解释我们为什么总是错误的,所以我觉得如果作为一个好的经济学家,我就至少应该有这种自知之明,认识到自己的理论或者自己的思想,一定是放在现实里面,会需要经受检验,或者会得到公众的评价,但是和这个相关,比如说化学家,Chemist,其实化学家也不是化学家,就是研究化学这个学科的,所以从这上来,我仍然会觉得之后,我就是一个研究经济学的一个学者,\n\n[厚望] 那您觉得经济学这门学科,它像是什么呢,是物理数学有一个不可争议的正确答案呢,还是像投资这样文无第一,无第二呢,还是像医学有一个问题,我们先来定义这个问题,然后大家再来想怎么治这个病,\n\n[朱宁@经济学家] 对,我觉得这是很好的问题,到底经济学是什么,这个大家见仁见智,有的人认为经济学就是一个纯的学科,这其实也是过去半个世纪吧,可能经济学出现一个非常非常强烈的数学化的倾向,这个包括习勒教授,包括本人在内,我们其实都对这种倾向是非常非常的不认可,用自己的研究来抵制,但是有这样的学者,而且我觉得这样的学者可能越来越多,因为这可能是整个发表学术评判的一个标准,也有议论学者就是比如像我在这个北达演书的时候,陈奈孙先生,我记得陈奈孙老师经常会教育我们说,这个经济学是今世济民之学,最后这个学会要有用的,要能够对苍生,能对百姓有所价值的,这其实对我也一直非常非常的有影响,那如果你说问习勒教授的话,他会认为就是经济学家应该用自己的学术和研究,\n\n[朱宁@经济学家] 能够影响公众,影响政策制定,这是我前面问的,\n\n[厚望] 如果你的研究,你的建议并没有有效的转换外政策,我相信作为一个经济学者,或者作为一个学者来说,\n\n[朱宁@经济学家] 应该会有些失落吧,还是取决于你问谁吧,我觉得可能有的人很满足于在书斋中,把整个象牙塔修得更完美一些,我们必须得知道,教授这个职业,如果我们说经济学家更多是学院派的教授的话,我觉得教授这个职业,本身按照行业的设计,就是和现实生活脱节的,但从好的地方来讲,正是因为这种脱节,让他能够超然想一些现实社会不想的问题,\n\n[厚望] 当然,\n\n[朱宁@经济学家] 为什么习勒教授能够在当时活着的时候,提出非理性繁荣,提出动物精神,为什么我能在16年,房地产和活着的时候提出刚性泡沫,恰恰是因为我们有意识的和市场,和当时的政策保持一定的距离,所以从这个角度来讲,我觉得不能用经济学的思想,是不是被政策所采纳,作为一个评判的标准,我个人是这个看法,有人说当年弗里德曼,这也是一个诺奖的得主,当年他在里面得奖,在瑞典外面就有人抗议,抗议是什么人呢,就你说拉美经济体,说货币主义基本上把整个拉美经济体都给高垮了,对吧,并不是所有的经济学者都有这种奢侈,能看到自己的理论会被政策制定者所采纳,但是我是觉得,其实我也不知道这是个好事还是个不好的事,因为只有被政策制定者所采纳,你才会被证实或者被正美,\n\n[朱宁@经济学家] 对,比如当年的这种修课疗法,萨克斯教授提出的对吧,那可能是他一生的学术生涯的污点,这个话可能讲太重了,但是我就从这一项来讲,我觉得两点,第一大家仍然要有一定的宽容之心,经济学者就是学者,\n\n[厚望] 但是我觉得您回答特别好,我刚才也说了吗,他反倒让一些问题合理化,他在给这些手段做背书,\n\n[朱宁@经济学家] 我觉得这个不论是经济政策,还是其他各个领域的政策,政策推动一定会找到专家的背书,这并不止于经济学者,很真实,我们经济学家其实也经常会讨论说,有一类经济学者是所谓政策经济学者,但我觉得我们学术的或者学院的经济学者,有的时候会说,这些为政策制定而服务的经济学者,可能到最后既没有服务好政策,也没有服务好经济学,我想再说一点,我们看到任何一个学科经济学,在整个社交媒体的高速发展过程中,都经历了一个快速的民主化的过程,一方面可以看到,可能所谓的主流媒体门户网站,仍然会在采访一些所谓的著名经济学家,可能我本人也包括在内,\n\n[厚望] 而且经常采用标题档的话,处理省流版,把所有的逻辑链缩短,提炼出一两个没人的适合当标题的结论,\n\n[朱宁@经济学家] 另外一方面,其实我观察到年轻一代获得信息的来源,就已经发生了很根本性的改变,从一个整个静态的角度来讲,可能所谓主流经济学家,还有这种非常大的话语权,但从一个动态的角度来讲,和十年二十年相比,有很多很多的民间经济学家,也在快速的成长起来,\n\n[厚望] 那你肯定应该能感觉出来,我是挺爱好这些的,我一个在评论区里边游荡的中年油腻屌丝,我应该为自己的这种身份,去解释自己所理解的经济史,我应该妄自菲薄吗?\n\n[朱宁@经济学家] 当然不应该,我觉得难道不是年轻一代,或者社交媒体一代,最重要的就是有多少人认可你的想法,并不是你的想法是不是正确?\n\n[厚望] 大家并没有在评判观点,大家只是在为他们喜欢的叙事而投票,我觉得一定成长是这样,\n\n[朱宁@经济学家] 这个就是社交媒体对于整个传统媒体,或者整个社会所谓主流价值的颠覆,所以我们说后现代的一些价值取向,就是很不一样,我希望我也没有被这个时代所抛弃,就是说我们必须得知道,现实或者年轻人,他们的想法,他们的做法,他们的价值,就是发生了很大的改变,\n\n[厚望] 您看批站吗?\n\n[朱宁@经济学家] 我实在是没有这个时间,\n\n[厚望] 但是您教课肯定是能接触到很多年轻人,\n\n[朱宁@经济学家] 我明白你的意思,就是你在B站上看到的这个社会,和你在某些其他网站上看到的这个社会,不是同一个社会,再回到你之前提到的这个撕裂或者分化,\n\n[厚望] 那我想问,你孩子也20岁了,你也能记住很多学生,你面对他们的时候,你看到他们的时候,你听到他们的想法,你内心一声叹息的这种情况多吗?有啊,比如呢,举两个例子可以吗?\n\n[朱宁@经济学家] 可能两个吧,第一个就是因为我老大已经上大学了,老二还在高中,现在学生有多卷,他还是在国际学校,我已经觉得他卷的挺吓人的,我当年自己在四中的时候,好像也没有卷到这个程度,\n\n[厚望] 您是四中的,\n\n[朱宁@经济学家] OK,这个就对我出动还挺大的,包括我也听到,比如说学生在课间的时候,不能去操场去活动,国际学校都这样了,国际学校没有,毕竟年轻人是我们的未来,是祖国的未来,这个我觉得对我出动还挺大的,第二个,我不具体讲,前两年,有过我的清华的学生来跟我说,考虑移民,那主要的原因就是觉得,国内还是回到这个卷,觉得国内实在是压力太大,这个对我出动特别大,因为我觉得如果是咱们清北的毕业生,都觉得压力这么大,我当时真的觉得特别特别的痛心,就觉得那其他的同学们怎么办,这有一个我们在经济学里面其实也研究,就是这整个代际的隔代的这种变化,和整个各种行为的变化,但我觉得可能我们在这些领域应该研究的更多,更深入一些,\n\n[厚望] 有没有可能他们不是觉得太卷了,而是他们本身就是人上人爱好,\n\n[朱宁@经济学家] 确实有这个可能,\n\n[厚望] 这也是我很讨厌五环内结界,很讨厌某些中产阶级,就是你自己的坐标系,其实根本不稳固,你压根没有坐标系,你是在外面的坐标系里边找自己的位置,你是一个人上人爱好者,那我觉得这样的人,\n\n[朱宁@经济学家] 你一生痛苦是应有之一,我不回答这个问题,但我最近特别想重新去看一下,当年德奥斯卡的这个韩国电影,叫寄生虫,\n\n[厚望] 我没什么问题了,谢谢朱老师,\n\n[朱宁@经济学家] 陪我低情商的聊这么久,没有,我觉得非常感谢这么多的问题,很多涉及面也很广,而且我确实挺出击灵魂的,好,谢谢,\n",
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